Valter Campanato/Agência Brasil

Destruição da Petrobras mostra que Operação Lava Jato é “cavalo de Troia”, diz Flávio Dino

Em entrevista à Pública, o ex-juiz e atual governador do Maranhão (PCdoB) critica abusos e ilegalidades por parte de Moro e procuradores

Ex-juiz criminal, jurista e ex-deputado federal, o governador do Maranhão, Flávio Dino (PCdoB), 51 anos, fala com conhecimento jurídico sobre a Lava Jato. Embora defenda a operação, afirma que houve parcialidade nas investigações contra o ex-presidente Lula e outros réus, o que, segundo ele, foi demonstrado “imensamente” nos diálogos revelados pelo Intercept entre procuradores e o ex-juiz Sergio Moro. “Na hora em que o juiz orienta a acusação, sugere medidas à acusação, monta estratégia junto com a acusação, indica provas, faz o debate, orienta a acusação de como fazer o debate na imprensa, ao mesmo tempo ele chama a defesa, no curso do processo, de ‘showzinho’, significa que ele não estava disposto a fazer aquilo que tecnicamente é chamado de bilateralidade da audiência. O juiz deve ouvir as partes de verdade, não de modo fake, não teatrinho. Não havia isso. E isso contamina de morte o processo inteiro”.

Depois da longa entrevista concedida ao repórter da Agência Pública na quinta-feira de manhã em Brasília, Dino ainda respondeu a mais uma pergunta – essa enviada por e-mail – sobre a participação de sua colega de partido, Manuela D’Ávila, apontada pelo hacker preso (no fim da tarde daquele dia) como intermediária do contato entre ele e Glenn Greenwald, ele diz: “Manuela é uma mulher séria. Ela não tem nada a ver com hacker algum. Ela própria já informou que se limitou a passar o contato de um jornalista. Esse assunto sobre ela está encerrado, a meu ver.”

Embora defenda “um julgamento de verdade” para o ex-presidente Lula, Dino reconhece que “parte da esquerda participou da corrupção”. Mas aponta uma “instrumentalização político-partidária” da causa da corrupção. Bolsonaro, por exemplo, está longe de representar a ética na política como querem seus seguidores. “Um presidente da República desejar indicar o seu próprio filho como embaixador nos Estados Unidos é um caso escandaloso e inusitado de nepotismo internacional. E onde estão os fariseus que são contra a corrupção? Estão achando normal?”, pergunta.

O governador do Maranhão também analisa a operação do ponto de vista do prejuízo trazido para as empresas brasileiras – em especial para a Petrobras. “Quando se abrirem os arquivos públicos dos Estados Unidos daqui a 30 ou 50 anos, os que estiverem vivos terão compreensão mais plena da luta geopolítica gigantesca que se trava hoje no mundo em torno da soberania energética”, afirma.

Segundo ele, o Brasil está perdendo todos os instrumentos que levou décadas para garantir a soberania no plano energético. “Todo o sistema Petrobras está sendo dizimado por privatizações e pela perda de capacidade de investimentos. Esse resultado identifica o indício de que [a Lava Jato] é uma espécie de Cavalo de Troia. Dentro do Cavalo de Troia, bonito e legítimo, havia outros interesses que estão agora sendo, lamentavelmente, concretizados com a destruição da soberania energética”, sustenta.

Dino tem se dedicado a pregar em sucessivos encontros com lideranças da esquerda e do centro, a formação de uma frente ampla para fortalecer a democracia. Tem pinta de presidenciável, mas, embora tenha ouvido de Lula que em 2022 o PT “pode ter ou não” um candidato, nega que neste momento esteja se colocando como alternativa.

Valter Campanato/Agência Brasil
Para Flávio Dino, atual governador do Maranhão pelo Partido Comunista do Brasil (PCdoB), a Lava Jato destruiu o sistema político

Leia a entrevista:

Pública - Que avaliação o senhor faz sobre os rumos da Lava Jato ou seu efeito na política?

Flávio Dino: Em relação aos processos do Judiciário de um modo geral, de combate à corrupção, a minha avaliação é a de que eles são absolutamente necessários, imprescindíveis, eu diria. O problema está na instrumentalização político-partidária da causa do combate à corrupção, que aconteceu muito nitidamente. Em razão dessa instrumentalização é que se violaram leis para garantir o alcance de metas políticas. Essa é a minha crítica. E isso se equalizou imensamente com a revelação desses diálogos na imprensa a partir do Intercept. Os diálogos mostram que em alguns casos não havia processos judiciais legítimos. Em relação ao ex-presidente Lula o que nós identificamos? Um engajamento político-partidário visando assegurar que ele não pudesse concorrer, que ele não pudesse dar uma entrevista. Isso se revela como se fosse assunto de interesse de operadores, de agentes públicos do direito. Não. Se ele vai concorrer ou não é um assunto político. Se ele vai dar uma entrevista ou não é um assunto político. Não é assunto que diga respeito [à força-tarefa], que deva ocupar e gerar ardis, artimanhas, estratégias, para impedir fatos políticos. Então é quanto a isso que eu tenho me insurgido já de algum tempo e acho que essa crítica foi profundamente atualizada [com o vazamento do Intercept].

Em que sentido? A Lava Jato está num ponto de inflexão?

O que eu acho que deve ocorrer é uma ponderação, um balanceamento há muito reclamado e que cabe sobretudo ao Supremo, no seguinte sentido: os processos judiciais contra a corrupção devem continuar, mas os excessos, os abusos, devem ser combatidos. Então não é propriamente uma inflexão no sentido de acabar com a Lava Jato, não é isso, mas no sentido de acabar com os abusos da Lava Jato. Esse é o ponto fundamental.

O senhor, como juiz, deve ter lido, obviamente, o processo do Lula, não é? Tecnicamente que avaliação que o senhor faz?

Em relação à única condenação expressiva que ele tem, aquela atinente ao triplex, nós temos alertado para algumas questões jurídicas extremamente importantes. A primeira: o triplex fica no Guarujá, em São Paulo. O que esse processo foi fazer em Curitiba? Como ele foi parar lá? Criaram um vínculo que não existia entre isto e os problemas na Petrobras para justificar a competência curitibana. Isso é ilegal. Criou-se uma competência, se violou um princípio constitucional chamado juiz natural.

E essa ligação foi feita somente a partir da delação do Léo Pinheiro (ex-dirigente da OAS)?

Isso. A lei das delações diz que a palavra de um único delator não tem força probatória e apenas o Léo Pinheiro se refere a esse suposto vínculo, que é negado depois pelo próprio juiz Sergio Moro. Na sua sentença ele afirma cabalmente: “em nenhum momento afirmei que o dinheiro provém da Petrobras”. Ora, se não provém, o que esse processo foi fazer em Curitiba? E a partir daí, aí sim, os diálogos vão mostrando que havia desde sempre uma decisão do juiz, ao longo do processo, de dar razão sempre à acusação ao mesmo tempo que menosprezava a defesa.

Tecnicamente, a parcialidade é clara para o senhor?

Muito clara e ao mesmo tempo fatal, porque o artigo 5º, inciso 55 da Constituição, que é o princípio do contraditório, da ampla defesa, diz que na hora em que o juiz orienta a acusação, sugere medidas à acusação, monta estratégia junto com a acusação, indica provas, faz o debate, orienta a acusação de como fazer o debate na imprensa, ao mesmo tempo ele chama a defesa, no curso do processo, de “showzinho”, significa que ele não estava disposto a fazer aquilo que tecnicamente é chamado de bilateralidade da audiência. O juiz deve ouvir as partes de verdade, não de modo fake, não teatrinho. Não havia isso. E isso contamina de morte o processo inteiro.

Um dos argumentos contrários é o de que sentença foi confirmada em instâncias superiores.

Sobre isso caberia uma longa resposta, mas eu gostaria apenas de me ater a um detalhe jurídico. No Brasil, no sistema jurídico, as provas são produzidas apenas na primeira instância. Ou seja, os tribunais julgam com base nas provas que são colhidas perante o juiz de primeiro grau. Todos os julgamentos, portanto, se baseiam em provas que foram colhidas de modo viciado. Na medida em que o conjunto probatório ali existente deriva da ação de um juiz parcial, é claro que a resposta está no Código de Processo Penal. O Código de Processo Penal, desde 1941, diz – e isso é intuitivo, é uma questão de bom senso – que o juiz que aconselha as partes deve ser considerado suspeito. E o mesmo Código de Processo Penal diz que a sentença proferida por um juiz em suspeição deve ser anulada. Não para que o presidente Lula seja absolvido, é importante dizer isso. A questão não é dizer “o Lula tem que ser absolvido”. Não cabe a mim, como político, dizer isso. Eu quero que ele tenha um julgamento de verdade.

O Conselho Nacional do Ministério Público arquivou a representação contra procuradores envolvidos nas gravações vazadas. Não era o caso de investigar eventuais falhas funcionais relacionadas aos atos da PF e do MPF dentro da Lava Jato?

Eu acredito que esse tema vai ser rediscutido no Conselho Nacional do Ministério Público porque foi uma decisão individual de um membro do conselho. Acho que esse tema irá ao colegiado e eu tenho muita crença, muita confiança, de que a apuração será feita, até porque a todo momento surgem fatos novos que mostram até indícios de proveito pessoal em relação ou em face da atuação funcional. Ou seja, a instrumentalização da reputação, da fama, obtida com a atuação funcional para obtenção de proveitos individuais, de lucros, montagem de empresas. Isso é muito grave. Tenho certeza que a imensa maioria dos juízes brasileiros, dos procuradores, dos membros do Ministério Público do Brasil não concorda com isso.

Agora surge essa questão dos hackers. Como avalia?

Em relação aos diálogos há esse debate equivocado sobre a ilicitude da prova, como se isso pudesse implicar que tudo fosse jogado no lixo. Tecnicamente não. Mesmo que a prova seja ilícita, embora ela não sirva para formar acusação contra alguém, ela se presta a proteger a liberdade de alguém que tenha sido injustamente acusado ou preso. Isso a jurisprudência, a doutrina já é consolidada no Brasil. De um lado tem a ilicitude da prova, do outro tem o direito à liberdade, que é um direito fundamental. E essa é a razão pela qual mesmo que a prova seja eventualmente tida como ilícita, ela pode, sim, ser de interesse, e por isso ela não pode ser destruída.

Moro falou às autoridades vítimas do hacker que o material seria destruído.

Ele sequer deveria ter opinado sobre isso.

Como o senhor avalia a atitude do ministro?

Eu fiquei, na verdade, espantado, porque é inimaginável. É um conceito básico e elementar de processo penal. Um inquérito policial é conduzido por um delegado de polícia de carreira. Perante ele atua o Ministério Público e tem ainda o controle judicial. Isso está no Código de Processo Penal, é no começo do Código. Se você pegar, por exemplo, a lei de interceptação telefônica, que poderia ser aplicado por analogia, quem pode destruir ou não o que foi apreendido é somente o juiz. O ministro da Justiça não tem nada que opinar em inquérito, ele não tem que ter acesso a inquérito, ainda mais um inquérito sigiloso.

Nesse caso, ele teria de se comportar e ser tratado como vítima?

Nesse caso ele é parte diretamente interessada. Então ele jamais poderia ter tido acesso, opinado, telefonado para outras pessoas. Isso realmente confirma – este é o ponto – uma visão de que ele pode tudo, do vale tudo, aquela história de os fins justificam os meios. Então realmente este é um fato independente, isolado, mas que demonstra, em si mesmo, que é gravemente ilícito, e por isso deve ser apurado. Como o ministro da Justiça teve acesso ao inquérito sigiloso? Como vai determinar a destruição de coisas que estão submetidas ao Poder Judiciário? E, do ponto de vista da compreensão do conjunto dos fenômenos, como ele acha normal ser ministro da Justiça e mandar num inquérito policial? Esta é a confirmação de que lá atrás ele achava que era normal ser juiz e ao mesmo tempo titular da acusação. Ele está refletindo o ideário, uma concepção que ele tem, que á de que os fins justificam os meios, de que vale tudo. Supostamente em razão de causas nobres, ele avoca para si o direito de fazer qualquer coisa. Eu não quero entrar no mérito porque pode parecer que é uma crítica pessoal apenas. Não é. É uma preocupação institucional e que deve interessar a todos os democratas.

A Lava Jato destruiu parte do sistema político?

Destruiu o sistema político e permitiu a emergência do bolsonarismo. Destruiu de modo indevido empresas inteiras, quando na verdade as pessoas é que deveriam ter sido punidas. As empresas deveriam ser preservadas, como nos Estados Unidos. E isso é um alerta importante porque naquelas terríveis noites de abril de 1964 democratas sinceros achavam que “muito bem, o João Goulart vai ser deposto e haverá eleição presidencial em 1965”. Ou seja, todos imaginavam que aquele golpe se dirigia apenas à esquerda. Se nós pegarmos todos os exemplos históricos, a esquerda é apenas a primeira vítima. Depois outros tantos são vítimas dessas escaladas autoritárias, que têm que ser contidas no nascedouro. Eu não estou dizendo que amanhã nós vamos ter um golpe, não é isso. O que estou dizendo é que há uma luz amarela acesa. É a luz amarela porque o caldo de cultura é antidemocrático.

O senhor acredita que houve interesse estrangeiro no combate à corrupção por causa da Petrobras?

Vou fazer uma afirmação que não se define ao aqui e ao agora, mas que ela se definirá em algum momento da nossa história. Quando se abrirem os arquivos públicos dos Estados Unidos daqui a 30 ou 50 anos, os que estiverem vivos lá terão a compreensão mais plena da luta geopolítica, gigantesca, que se trava hoje no mundo, em torno da soberania energética. Não há nenhuma dúvida que ao lado de preocupações legítimas, ou se aproveitando de preocupações legítimas de combater a corrupção, houve de contrabando muitos interesses geopolíticos internacionais no sentido de alcançar metas, sobretudo com controle das fontes de energia que o Brasil é detentor, marcadamente as reservas de petróleo e essa fantástica empresa que é a Petrobras.

Quais são os “sinais exteriores” do que o senhor está dizendo?

Basta olhar as consequências – os sinais exteriores são as consequências. Isso está sendo destruído e o Brasil progressivamente se transforma em um grande importador de produtos refinados, porque não tem mais condições de produzir e de garantir o funcionamento. O Brasil está, neste momento, se despindo de todos os instrumentos que levou décadas para construir e garantir a sua soberania no plano energético. Todo o sistema Petrobras está sendo dizimado por privatizações, pela perda de capacidade de investimentos. São décadas de trabalho de brasileiros e vejam, décadas, de vários governos, inclusive de direita, que desde Getúlio Vargas e da extraordinária campanha “O Petróleo É Nosso” liderada pela esquerda brasileira, mas passando por todos os governos, inclusive os governos militares, sempre compreenderam que esse sistema gerido pela Petrobras, como se dizia, do poço ao posto, ou seja, o domínio da cadeia inteira, da cadeia vertical do petróleo, era vital para o Brasil gerir a economia pela sua própria capacidade. Então quando você vê esse resultado é que você identifica o indício de que é uma espécie de Cavalo de Troia. Dentro do Cavalo de Troia, bonito e legítimo, havia outros interesses que estão agora sendo lamentavelmente concretizados, sobretudo com a destruição desse conceito fundamental que é a soberania energética.

Qual sua avaliação sobre a presença militar no governo?

Como eu disse há pouco, há uma luz amarela em relação a propósitos autoritários, vindos ou não diretamente de setores A ou B da política brasileira, então é preciso ter atenção. O segmento militar hoje já é formado na experiência democrática e que tem majoritariamente um compromisso com o profissionalismo das Forças Armadas. E nós temos o peso das outras instituições. Nem o Congresso nem o Judiciário aceitaria uma aventura militarista, autoritária, golpista, seja lá o que for. Então há forças de contenção. Não acredito que uma ruptura antidemocrática seja provável – ela é possível, por isso nós temos que cuidar daquilo que Tancredo, Ulysses, chamavam da planta tenra da democracia. Então essa plantinha continua estranhamente tenra decorridos praticamente 31 anos da Constituição de 88. E nós temos que continuar a cuidar dela.

Onde a esquerda perdeu a bandeira do combate à corrupção? E como construir uma nova esquerda?

Em primeiro lugar nós perdemos a bandeira da corrupção quando parte da esquerda participou de processo de corrupção. Claro que houve pessoas do nosso campo político que achavam que deveriam ganhar dinheiro pessoalmente, individualmente, por intermédio de sua atuação pública. Então esse desvio, essas práticas criminosas, infelizmente ocorreram. É claro que isso abriu a porta para que esses ataques existissem. A primeira consequência disso é que nós devemos, sim, afirmar, na prática, o nosso firme compromisso com a ética da legalidade. Esse é o princípio fundamental que nós temos que recuperar e reafirmar. Em segundo lugar, nós abrirmos o debate com a sociedade mostrando que essa corrupção política é apenas uma das formas de corrupção, que há outras formas de corrupção que também devem ser combatidas. Por exemplo, a brutal concentração de riqueza na mão de poucos, corrompe a sociedade, destrói o tecido social. Quando nós mostrarmos que esses segmentos que se mobilizaram para supostamente combater a corrupção política são também corruptos, isso ajudará a que a sociedade, junto conosco, não abandone a bandeira da corrupção. Pelo contrário, nós temos que mantê-la, mas que ela seja vista como uma bandeira de todos, uma bandeira mais ampla, não partidarizada e mais ampla do que apenas identificar num partido, como o PT, ou seja lá qual for, como detentor do monopólio da corrupção.

Nesse caso, ele teria de se comportar e ser tratado como vítima?

Nesse caso ele é parte diretamente interessada. Então ele jamais poderia ter tido acesso, opinado, telefonado para outras pessoas. Isso realmente confirma – este é o ponto – uma visão de que ele pode tudo, do vale tudo, aquela história de os fins justificam os meios. Então realmente este é um fato independente, isolado, mas que demonstra, em si mesmo, que é gravemente ilícito, e por isso deve ser apurado. Como o ministro da Justiça teve acesso ao inquérito sigiloso? Como vai determinar a destruição de coisas que estão submetidas ao Poder Judiciário? E, do ponto de vista da compreensão do conjunto dos fenômenos, como ele acha normal ser ministro da Justiça e mandar num inquérito policial? Esta é a confirmação de que lá atrás ele achava que era normal ser juiz e ao mesmo tempo titular da acusação. Ele está refletindo o ideário, uma concepção que ele tem, que á de que os fins justificam os meios, de que vale tudo. Supostamente em razão de causas nobres, ele avoca para si o direito de fazer qualquer coisa. Eu não quero entrar no mérito porque pode parecer que é uma crítica pessoal apenas. Não é. É uma preocupação institucional e que deve interessar a todos os democratas.

A Lava Jato destruiu parte do sistema político?

Destruiu o sistema político e permitiu a emergência do bolsonarismo. Destruiu de modo indevido empresas inteiras, quando na verdade as pessoas é que deveriam ter sido punidas. As empresas deveriam ser preservadas, como nos Estados Unidos. E isso é um alerta importante porque naquelas terríveis noites de abril de 1964 democratas sinceros achavam que “muito bem, o João Goulart vai ser deposto e haverá eleição presidencial em 1965”. Ou seja, todos imaginavam que aquele golpe se dirigia apenas à esquerda. Se nós pegarmos todos os exemplos históricos, a esquerda é apenas a primeira vítima. Depois outros tantos são vítimas dessas escaladas autoritárias, que têm que ser contidas no nascedouro. Eu não estou dizendo que amanhã nós vamos ter um golpe, não é isso. O que estou dizendo é que há uma luz amarela acesa. É a luz amarela porque o caldo de cultura é antidemocrático.

O senhor acredita que houve interesse estrangeiro no combate à corrupção por causa da Petrobras?

Vou fazer uma afirmação que não se define ao aqui e ao agora, mas que ela se definirá em algum momento da nossa história. Quando se abrirem os arquivos públicos dos Estados Unidos daqui a 30 ou 50 anos, os que estiverem vivos lá terão a compreensão mais plena da luta geopolítica, gigantesca, que se trava hoje no mundo, em torno da soberania energética. Não há nenhuma dúvida que ao lado de preocupações legítimas, ou se aproveitando de preocupações legítimas de combater a corrupção, houve de contrabando muitos interesses geopolíticos internacionais no sentido de alcançar metas, sobretudo com controle das fontes de energia que o Brasil é detentor, marcadamente as reservas de petróleo e essa fantástica empresa que é a Petrobras.

Quais são os “sinais exteriores” do que o senhor está dizendo?

Basta olhar as consequências – os sinais exteriores são as consequências. Isso está sendo destruído e o Brasil progressivamente se transforma em um grande importador de produtos refinados, porque não tem mais condições de produzir e de garantir o funcionamento. O Brasil está, neste momento, se despindo de todos os instrumentos que levou décadas para construir e garantir a sua soberania no plano energético. Todo o sistema Petrobras está sendo dizimado por privatizações, pela perda de capacidade de investimentos. São décadas de trabalho de brasileiros e vejam, décadas, de vários governos, inclusive de direita, que desde Getúlio Vargas e da extraordinária campanha “O Petróleo É Nosso” liderada pela esquerda brasileira, mas passando por todos os governos, inclusive os governos militares, sempre compreenderam que esse sistema gerido pela Petrobras, como se dizia, do poço ao posto, ou seja, o domínio da cadeia inteira, da cadeia vertical do petróleo, era vital para o Brasil gerir a economia pela sua própria capacidade. Então quando você vê esse resultado é que você identifica o indício de que é uma espécie de Cavalo de Troia. Dentro do Cavalo de Troia, bonito e legítimo, havia outros interesses que estão agora sendo lamentavelmente concretizados, sobretudo com a destruição desse conceito fundamental que é a soberania energética.

Qual sua avaliação sobre a presença militar no governo?

Como eu disse há pouco, há uma luz amarela em relação a propósitos autoritários, vindos ou não diretamente de setores A ou B da política brasileira, então é preciso ter atenção. O segmento militar hoje já é formado na experiência democrática e que tem majoritariamente um compromisso com o profissionalismo das Forças Armadas. E nós temos o peso das outras instituições. Nem o Congresso nem o Judiciário aceitaria uma aventura militarista, autoritária, golpista, seja lá o que for. Então há forças de contenção. Não acredito que uma ruptura antidemocrática seja provável – ela é possível, por isso nós temos que cuidar daquilo que Tancredo, Ulysses, chamavam da planta tenra da democracia. Então essa plantinha continua estranhamente tenra decorridos praticamente 31 anos da Constituição de 88. E nós temos que continuar a cuidar dela.

Onde a esquerda perdeu a bandeira do combate à corrupção? E como construir uma nova esquerda?

Em primeiro lugar nós perdemos a bandeira da corrupção quando parte da esquerda participou de processo de corrupção. Claro que houve pessoas do nosso campo político que achavam que deveriam ganhar dinheiro pessoalmente, individualmente, por intermédio de sua atuação pública. Então esse desvio, essas práticas criminosas, infelizmente ocorreram. É claro que isso abriu a porta para que esses ataques existissem. A primeira consequência disso é que nós devemos, sim, afirmar, na prática, o nosso firme compromisso com a ética da legalidade. Esse é o princípio fundamental que nós temos que recuperar e reafirmar. Em segundo lugar, nós abrirmos o debate com a sociedade mostrando que essa corrupção política é apenas uma das formas de corrupção, que há outras formas de corrupção que também devem ser combatidas. Por exemplo, a brutal concentração de riqueza na mão de poucos, corrompe a sociedade, destrói o tecido social. Quando nós mostrarmos que esses segmentos que se mobilizaram para supostamente combater a corrupção política são também corruptos, isso ajudará a que a sociedade, junto conosco, não abandone a bandeira da corrupção. Pelo contrário, nós temos que mantê-la, mas que ela seja vista como uma bandeira de todos, uma bandeira mais ampla, não partidarizada e mais ampla do que apenas identificar num partido, como o PT, ou seja lá qual for, como detentor do monopólio da corrupção.

O senhor tem conversado com ex-presidentes da República e líderes político pregando uma frente ampla para fortalecer a democracia. O Brasil corre o risco de uma aventura autoritária?

Infelizmente nós temos uma conjuntura de muita instabilidade institucional já de algum tempo, sobretudo no momento em que a política tal como existente, após redemocratização, foi desestruturada em face de denúncias, de acusações, de processos, em função de impeachment. Todas essas circunstâncias fizeram com que a instabilidade institucional se tornasse uma marca quase que permanente no cenário nacional. E essa instabilidade cresce com o advento da hegemonia dessa corrente política extremista que é o bolsonarismo, que se notabiliza exatamente pela militância e engajamento contra aqueles que são identificados como inimigos. Isso faz com que haja um caminho, uma conduta marcada sempre por muita agressividade, inclusive contra integrantes do seu próprio campo político como se viu com Gustavo Bebbiano, Joaquim Levy, general Santos Cruz, e mais recentemente ainda desse general Luiz Eduardo Rocha Paiva, acusado de ser melancia, de ser um comunista clandestino. Você vê que mesmo para os integrantes desse campo político, há muita agressividade. Esta é a razão pela qual, de fato, eu identifico um perigo. Por isso tenho permanentemente me dedicado à construção, junto com outros tantos, àquilo que nós chamamos de frente ampla. Ou seja, um conjunto de lideranças que abranja não só a esquerda política, mas que tenha uma maior amplitude em direção ao centro, setores liberais, sociais-democratas, que sirvam à proteção da Constituição e, portanto, de força de contenção a eventuais aventuras. Não são prováveis – as aventuras – mas infelizmente são possíveis.

Como trata-se de um governo de formação complexa, onde está o perigo?

É um governo que tem contradições internas. Quando eu me refiro ao bolsonarismo, me refiro não ao conjunto do governo, porque há democratas sinceros que compõem a equipe governamental. Eu me refiro, sim, ao presidente da República e ao seu núcleo mais próximo, sobretudo o núcleo familiar sob influência direta desses gurus estrangeiros – principalmente o Steve Bannon -, mas também o Olavo de Carvalho – que têm um peso muito grande na formação do “pensamento” desse círculo bolsonarista mais íntimo e mais fechado. É aí que eu identifico o perigo, exatamente por essa ampla atuação até internacional que esses segmentos têm, sempre buscando levar instabilidade ao funcionamento das democracias no Ocidente.

Uma guinada autoritária está na agenda de Bolsonaro?

Esse é um tema tão grave que mesmo uma mera possibilidade já deve nos incomodar. Já deve chamar a atenção e demandar cautela. Por isso mesmo é que eu e outros políticos temos nos dedicado a essa pregação profundamente democrática de defesa da Constituição e da legalidade e contra essa noção de que os fins justificam os meios, de uma legalidade flexível que se dobra de acordo com interesse de A ou de B. Então, quando nós fazemos uma defesa firme de garantias processuais e legais de acusados em processos judiciais é um alerta sobre a importância de uma Justiça realmente independente e imparcial. Nós estamos chamando a atenção para a necessidade de reafirmarmos valores que são do liberalismo político clássico porque ajudam o país a não passar por nenhum retrocesso. Tenho aludido sempre a conjuntura da Itália nos anos 20, da Alemanha nos anos 30, e alguns acham exagero. Mas esses exemplos servem como ilustração do que acontece quando a sociedade aceita qualquer coisa. Às vezes na disputa política cotidiana vem a tentação de achar que contra o seu inimigo político qualquer coisa vale. E isso é perigoso, porque na medida em que você abre essa porta tudo o mais pode entrar. Do processo judicial viciado à legitimação da tortura é o mesmo itinerário teórico. Quem aceita que as garantias processuais ilegais de alguém sejam violadas porque é um inimigo político, amanhã pode aceitar que esse mesmo inimigo seja eventualmente até torturado. Esse é o caráter da frente ampla que nós temos defendido para afirmar esse patamar civilizacional mínimo que o Brasil conquistou nas últimas décadas, a partir, sobretudo de 1985, para que nós possamos evitar retrocessos. Sem institucionalidade democrática não há condições, não há ambiente para que a economia melhore. Ninguém investe seu dinheiro em confusão. Veja o que o governo criou com o caso dos iranianos, o nível de instabilidade que isso cria nas relações internacionais. São produtores rurais, exportadores de milho que estão sendo punidos porque o presidente da República resolveu se meter numa confusão para agradar os Estados Unidos, como se coubesse ao Brasil arbitrar situações de política interna no Oriente Médio. Então o nível de instabilidade, o nível de confusão ideológica que essa gente está criando, traz uma conta para a economia brasileira.

Nessa rodada de conversas com os ex-presidentes, como foi a conversa com Sarney, seu principal adversário no Maranhão? Combinaram uma trégua?

Na verdade, a política do Maranhão passa por uma espécie de transição geracional na política. Não há nenhum propósito nem meu nem do ex-presidente Sarney de fazermos um pacto regional. O que me motivou e com certeza motivou a ele, e isso ficou claro na conversa, foi essa leitura do quadro nacional. E ao mesmo tempo, da minha parte, um reconhecimento de que as disputas políticas no Maranhão não acontecerão mais do mesmo modo. A visita que fiz ao ex-presidente José Sarney, e farei outras se for necessário, foi no sentido de ouvir um político de outro campo ideológico que não é o meu, que tem uma larga experiência política desde os anos 50 do século 20, portanto são quase 70 anos de atuação política, e que nessa configuração da política nacional pode nos ajudar a proteger a Constituição e a democracia.

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