Ao completar um ano da eleição histórica que o levou ao Palácio Nacional, o presidente Andrés Manuel López Obrador diz que, se fosse por ele, desapareceria o Exército que seria convertido em Guarda Nacional (GN), declararia que o México é um país pacifista que não precisa de Exército e que a defesa da nação, caso fosse necessária, seria feita por todos nós.
Assegura que o povo está muito contente com a mudança – além do mais, “está feliz” – e que o inconformismo se reduz às elites; a realidade que pintam os meios é muito diferente da que ele percebe; sente-se satisfeito com o que foi conquistado em sete meses de governo em matéria de economia, bem- estar, combate à corrupção, política trabalhista e respeito à liberdade de expressão, mas reconhece que a pacificação do país é uma matéria pendente.
Não desconhece que tem havido “falta de critério” e de “senso comum” na aplicação da austeridade republicana, mas adverte que ainda falta “outra volta do parafuso” e que ainda há “muita resistência e simulação” no aparato administrativo.
O Presidente considera que já foi revertida a queda em Petróleos Mexicanos (Pemex) e que a Comissão Federal de Eletricidade (CFE), apresenta dados de estabilidade macroeconômica, defende a mudança de lógicas econômicas e de governo que pretende operar na Quarta Transformação (4T), põe em perspectivas ações que vão muito além do simbólico – como o desaparecimento do Estado Maior Presidencial (EMP), “que teve que ver com a repressão em 1968 e com o assassinato de Carlos A. Madrazo”– e nega com veemência que o Executivo federal realize ações hostis contra as comunidades zapatistas ou que vulnere os direitos dos povos indígenas com o desenvolvimento de projetos regionais.
A entrevista com repórteres e diretores de La Jornada aconteceu no salão presidencial do Palácio Nacional, o das cadeiras verdes de respaldo alto com o escudo nacional bordado em ouro, no tempo que sobra entre uma atividade da manhã que termina tarde e o voo comercial que levará o mandatário a Oaxaca. A majestade do entorno se impõe, mas não estorva um diálogo aberto, crítico e em alguns momentos apaixonado entre López Obrador e os representantes deste diário, “o mais próximo das pessoas, sobretudo dos mais pobres”, diz e do qual não esquece “o que significa para o movimento democrático do México”. E nesse tempo curto muitas perguntas com suas correspondentes respostas, ficaram no tinteiro…
Lá Jornada
Presidente do México, Andrés Manuel López Obrador
Direitos humanos, GN
LJ: Desde que o senhor chegou à Presidência foram assassinados 10 dirigentes do Congresso Nacional Indígena e seis jornalistas. Isso vem de longes e não é resultado da 4T, mas a impunidade persiste. Como deter essa sangria?
AMLO: Estamos trabalhando todos os dias com esse propósito, é um problema grave, a violência se enraizou porque deixaram de atender as causas e o governo não estava para servir o povo. A mesma coisa aconteceu no porfiriato –autoritarismo, repressão, antidemocracia–, só que este durou 34 anos, e o neoliberalismo, 36.
“Vai-se avançando e estão sendo sentadas as bases, mas acabar com este regime de corrupção, injustiças e privilégios, criar uma Nova República, vai levar tempo. Hoje não se tolera a corrupção nem a impunidade. Não se reprime, não se tortura, não se persegue ninguém, não se desaparece com as pessoas, não há massacres, tudo isso que foi aplicado no período neoliberal”.
“Vamos muito bem na economia, no bem-estar, no combate à corrupção, na política trabalhista, na liberdade de expressão. Mas o tema mais complexo é conseguir a paz”.
Há uma diferença entre a reforma dos militares que propunha Andrés Manuel candidato…
Não. Tanto não é assim, que se lerem o meu livro 2018: la salida, vão encontrar…
Hoje os militares estão nas ruas a cargo da segurança pública, mas com outro nome…
Não, eu o coloquei no livro, não é outro projeto. Aí está a questão da Guarda Nacional e as propostas que estamos levando à prática. Se o país se militariza ou não, é outro debate que podemos fazer. Não tenho nenhum problema de consciência. Bastaria dizer que o povo estava indefeso, que não havia uma política de segurança pública.
Mas esse Exército não violou gravemente os direitos humanos em Guerrero? Por que regressar a isso?
Porque já não é o mesmo comandante supremo.
Mas sim os mesmos soldados, os mesmos comandos…
Que recebem ordens.
E agravaram, continuam fazendo…
Não continuam fazendo.
Mas a situação continua sendo muito delicada.
Se os militares tivessem violado direitos humanos (e eu não o permitiria), já teríamos recomendações da Comissão Nacional de Direitos Humanos. Essa que fingiu não ver durante o período neoliberal.
“Essas são as coisas em que vocês se confundem. Não somos iguais aos governos anteriores. As forças armadas recebem ordens e agora não receberam e não vão receber uma ordem que signifique massacrar, torturar, desparecer, reprimir o povo”.
O Exército não teria que pedir desculpas por tudo o que fez?
Se é necessário, pode fazê-lo. Ou o faço eu, como representante do Estado e comandante supremo. Mas hoje as circunstâncias são diferentes. Havia ordens para fazer tudo isso.
Esterilizaram homens, violaram mulheres, pessoas foram torturadas…
Porque havia a ordem do Presidente. Mas agora não houve nos meios uma informação de fundo sobre o desaparecimento do EMP.
Sim, nós tratamos disso.
Mas foi por cima. O que foi o EMP na história recente? Teve que ver com a repressão de 68 e com o assassinato de (o ex-governador de Tabasco e ex-presidente do Partido Revolucionário Institucional) Carlos A. Madrazo. Foi um corpo de elite para a repressão. E isso já desapareceu.
“O Exército mexicano é diferente de outros. Surgiu de um movimento revolucionário; um exército popular. Os altos comandos não formam parte da oligarquia deste país”.
E o general Rebollo ou os militares capturados por narcotráfico?
Se dão esses casos, como muitos outros, em todas as instituições, até nas surgidas de movimentos revolucionários. Acontece em Cuba, na Nicarágua, aconteceu com Mandela.
“Em todo caso, não tínhamos uma força, um agrupamento para enfrentar o grave problema da insegurança”.
Mas a Guarda Nacional é uma força repressiva, que usa a violência.
Não, se não é ordenada. O soldado tem profissionalismo, disciplina e é povo, povo uniformizado. Pode ser reconvertido para respeitar os direitos humanos e em caso extremo utilizar a força, mas de maneira regulada. É um processo de formação.
“Se fosse por mim, eu desapareceria o Exército e o converteria em Guarda Nacional, declararia que o México é um país pacifista que não necessita Exército e que a defesa da nação, em caso de ser necessária, a faríamos todos. Que o Exército e a Marinha se converteriam em Guarda Nacional para garantir a segurança”.
É desejo ou é plano?
Não posso fazê-lo porque há resistências. Uma coisa é o desejável, outra o possível. O passo que demos foi importante porque a situação era incrível: temos 230 mil elementos no Exército, 65 mil na Marinha e mesmo que estivessem fazendo um assalto na frente de um quartel (os militares) não podiam se meter porque a Constituição não permitia.
“Sua preocupação, além de ser justa e legítima, é também minha preocupação: como levar a cabo uma reconversão; tornar possível que sejam respeitados os direitos humanos e que haja um comportamento diferente na Guarda Nacional, formada por militares e por marinheiros. É um desafio”.
Nas comunidades zapatistas de Chiapas a situação é muito tensa. Há sobrevoos militares, rasantes.
Isso é fantasia. É como se eu estivesse aqui como um vaso de flor, e não estou de enfeite.
Há muitos problemas sobre esse processo de militarização e ocupação.
Não; o tema está muito ideologizado. Os zapatistas, aos quais respeito, não acreditam ou não acreditaram que se podia levar a cabo a transformação pela via pacífica e eleitoral. Continuam sem aceitar que não somos iguais, que temos convicções e viemos da luta opositora. Quando se fala de voos rasantes é motivo de risada.
Foi documentado pelo Centro Fray Bartolomé de las Casas.
Pois estão mentindo.
Eles não costumam fazê-lo.
Às vezes a ideologia obnubila. Todos devemos tirar a carga ideológica e ser muito realistas. Não vamos afetar as comunidades. Pelo contrário, a maior parte dos benefícios estão orientados para os pobres. Nós não vamos reprimir comunidades indígenas.
Há grupos paramilitares que estão agindo.
Mas nós não permitimos.
Está o caso de Aldama. Continua aí, embora tenha sido Encinas…
E se chegou a um acordo.
Depois de uma semana se acabou esse acordo e continuaram os disparos.
São temas complexos.
O governador não ajuda.
Ajuda, como não. São diferenças produto da democracia. Em um regime autoritário não se pode dissentir. Aspiramos à democracia… Os conservadores vão ficar na vontade. Sabe por que digo conservadores mais que de direita? Porque na esquerda também há conservadores.
Falando do sudeste, não chegaram demasiado longe no plano anti-imigrante? Ouvimos falar de redadas. Além da GN está participando o Exército.
Não são redadas. Está sendo ordenado o fluxo migratório e protegendo os migrantes para que não sejam maltratados, vítimas de traficantes de pessoas, da delinquência. Estamos propondo que se atendam as causas. Ninguém fala, na análise da crise, que há países na América Central onde existe um confronto social grave. Quando estava mais crítica a situação na Venezuela a cada hora havia informação, mas da América Central não se diz nada. E cresceu o fluxo migratório a partir do agravamento dessa crise.
Insegurança, drogas…
Em Guerrero há 30 mil hectares semeados com papoula e grupos criminosos; o Exército está ali; a droga é processada e ali se encontram as forças armadas.
Agora as prioridades são outras. Na mudança de estratégia o primeiro é o bem-estar do povo e tirar os jovens da delinquência; em segundo lugar, a segurança. Por isso a Guarda Nacional. Antes o prioritário eram os operativos para deter criminosos. Ou alguns criminosos, enquanto outros tinham acordos; eram protegidos e tolerados. Isso já mudou. Tenho uma preocupação que me ocupa ao mesmo tempo: a atenção ao combate do consumo de droga. Sinto que se não se reduzir o consumo vai ser muito difícil baixar a incidência delituosa. Podemos fazer muito por reduzi-lo. Tomou algum tempo fazer o plano, porque não é só uma campanha para dizer: “é prejudicial consumir droga”, mas onde se vai atender os que já são adictos, se não há infraestrutura. Estamos criando-a e organizando também uma campanha de conscientização. Não descartar revisar a legalização ou não das drogas. Vamos fazer o que convenha à sociedade.
Qual é o diagnóstico sobre a criminalidade?
Se descompôs muito, criaram-se quadrilhas. Mas independentemente da tolerância do consumo de drogas, não se fez nada pelos jovens e as quadrilhas se fortaleceram com a adesão deles. O que estamos fazendo é tirar deles esse exército de reserva que tinham, mas ainda existem e têm hábitos delituosos. Sobretudo se produziu muita ira, muita sanha. Há uma atitude muito impiedosa na atuação das quadrilhas.
Há zonas muito identificadas controladas pelo crime organizado.
Não diria isso, porque percorro todo o país. Há zonas onde (a delinquência) predomina, embora existam autoridades, mas há mais tolerância; isso está bem identificado. Jalisco está muito descomposto; Ganajuato, embora agora menos; Tamaulipas, tradicionalmente; Guerrero, Michocán, Sinaloa e Nayarit são (um caso) especial porque não podemos dizer que já não há delinquência organizada, mas diminuiu o número de homicídios. Se vemos as estatísticas, não há a violência que havia antes.
Terá posto ordem aí El Mayo Zambada?
Muita violência, os homicídios, têm que ver com enfrentamento entre quadrilhas. Onde há mais quadrilhas há mais homicídios. Não é em todo o país; há dias nos quais não há homicídios na metade dos estados.
Este comportamento se deu de maneira natural ou o governo incidiu estabelecendo algum diálogo?
Não. É uma dinâmica que vem de atrás. Jalisco já estava assim, Guanajuato já estava assim e outros estados que se mantêm com pouca violência. Em geral se manteve o número de homicídios, não pudemos diminui-los e espero que consigamos em pouco tempo. Diminuímos outro delito que é o roubo de veículos. O demais é muito relativo porque muitas coisas não são denunciadas.
A que atribui o crescimento de sequestros?
Não tenho informação de que haja aumentado.
O combate ao huachicol (roubo de combustível), levou os delinquentes a outros ilícitos?
Sim, mas não ao sequestro. O negócio do huachicol foi um sucesso; em três meses se reduziu em 95 por cento e isso não é um assunto menor, porque roubavam 80 mil barris diários e agora a média é de 4 mil. Em dinheiro, roubavam algo como 65 bilhões por ano; se continuamos, economizaremos 50 bilhões. Parecia impossível conseguir isso, tanto que esse roubo já o tinham contabilizado, era parte das contas da Fazenda, e se conseguiu controlar.
Em um negócio de 60 bilhões de pesos custa entender que a vários meses do início do combate ao roubo de combustível ainda haja tão poucos imputados por esse ilícito.
É porque não é fácil levar à justiça. O que nos importava era terminar com o roubo e pôr ordem. Quiseram nos vencer e não puderam.
Um roubo de semelhantes dimensões teria que chegar ao conhecimento do Presidente.
Ah, claro, sim. Tudo o que tem que ver com os grandes negócios ilícitos tem que ser tolerado pelo Presidente. Não há como ele não saber.
Economia, austeridade
O senhor diz que a economia vai bem, mas muitos observadores dentro e fora do México sustentam o contrário: que a economia está desacelerando, perdendo força. O que é que o senhor vê que eles não percebem?
Consideramos que se não há corrupção pode haver crescimento econômico, que a corrupção não permite o crescimento. Nenhum sistema econômico funciona com uma corrupção como a que imperava. Não é só crescimento, é desenvolvimento, porque crescer é que haja riqueza; desenvolvimento é que haja e se distribua a riqueza.
“Das variáveis macroeconômicas: não há inflação; isso não é destacado, (mas) há menos inflação do que no ano passado, não é pouca coisa. E não há por que não foram aumentados os preços dos energéticos; nós o mantivemos em termos reais”.
Segundo os dados do Inegi o desemprego subiu.
Ah! Pois estamos no mesmo! O Inegi não leva em consideração que há 600 mil inscritos no programa Jovens Construindo o Futuro, e 200 mil diaristas (incorporados ao programa Semeando Vida).
Mas esses empregos não são gerados pela dinâmica econômica, mas sim...
Ah, como não, desculpem, mas não. Essa é a concepção anterior em que todo era feito pelo mercado, isso é o que está em disputa, esses esquemas; estamos agindo de outra maneira. Não é o mesmo governo, a mesma política econômica, não foi uma simples troca de governo; é uma mudança de regime, medimos de outra maneira. Dizem que o que autorizaram os deputados não é um Plano Nacional de Desenvolvimento. É o plano mais próximo da realidade desde o general Lázaro Cárdenas. Só houve três planos de desenvolvimento: o do Partido Liberal de 1906, o Plano Sexenal do cardenismo e este. Até nossos técnicos queriam modificá-lo, porque não tem nada que ver com a concepção tecnocrática.
Trata-se de ignorar todos aqueles que ganham por honorários?
Não, é falta de critério. Há que entender que os de baixo, os que estão trabalhando, devem ser respeitados. O ajuste é encima. Quando se fala de austeridade, de imediato se vincula com corte de pessoal. Nossa austeridade é a política dos liberais da Reforma, que cerziam seus trajes. Essa é a nossa austeridade. Mas sobraram fantoches que agem com prepotência, porque antes havia governos de luxo.
Quantos foram despedidos neste governo?
Poucos, muito poucos; nada que ver com os 40 mil trabalhadores despedidos de Luz e Força do Centro por Calderón, para que não nos comparem; porque a comparação se aplica às vezes também na visão dos meios e não somos iguais. É importante que haja austeridade, porque o orçamento tem que chegar às pessoas. Por que faziam isso? Porque assim poderiam saquear, assim tinham os potentados submetidos ao governo que era deles. Por isso foi reformada a Constituição no período neoliberal, para saquear. Essa repartição de privilégios a altos funcionários era como a gordura e a banha, e suprimi-la não tem que ver com os trabalhadores de base.
“Nossos adversários se apoiam nessas injustiças que foram cometidas, ou que ‘faltam remédios’; ‘que barbaridade, as crianças com câncer vão ficar sem remédio!’ Como se nós estivéssemos propiciando que aconteçam essas coisas”.
“O que há no fundo? Que estamos terminando com um negócio de compra de remédios, isso sim que era outro roubo. Havia três empresas que vendiam ao governo 65 bilhões de remédios por ano. Quando já não têm estes negócios vem toda uma campanha”.
Há um ano, quando festejava o triunfo, o senhor se deu conta da profundidade do poço? Estava consciente de que a mudança, tirar a corrupção, ia ter consequência no povo?
É que o povo está contente com a mudança. Está feliz.
Não há sacrifícios?
Não, pelo contrário. O povo está recebendo o que não recebia antes. Os inconformados são os da elite, da máfia do poder. Mas as pessoas estão contentes. O poço é mais simples do que eu imaginava, porque se trata de acabar com a corrupção e isso depende, em um sistema presidencialista, da vontade do chefe do Executivo. É muito diferente o mundo que pintam nos meios – e incluo vocês, respeitosamente – do que eu estou vendo.
“Nós consideramos que se não há corrupção pode haver crescimento econômico. Nenhum sistema econômico funciona com uma corrupção como a que imperava. E não só crescimento; é desenvolvimento, porque crescer é que haja riqueza; desenvolvimento é que haja e se distribua a riqueza”.
Mas o combate à corrupção não deve conflitar com a eficiência. Aí está o problema do fertilizante em Guerrero. Havia muita corrupção, mas agora não há eficiência. Os Servidores da Nação convocam pessoal das comunidades, eles chegam atrasados, não vão, portam-se despoticamente. Há que transportar esse fertilizante a 133 armazéns, faltam 4.800 trailers. Não foi previsto.
Não, tudo isso existe, ou seja, mas vai ser resolvido. Eu tenho a informação de que em 15 dias, em 15 de julho, o programa estará terminado.
Há o problema da logística.
É o que está me dizendo o secretário de Agricultura, ou seja, vamos esperar.
E a Pemex?
Já está resolvido.
Já não é obsessão?
Já não. (As bases para o resgate da) Pemex já estão dadas. A produção vinha em picada, deixaram uma situação mais que crítica. Estava desabando. A tendência da queda na produção era alarmante. Agora estaríamos extraindo, se a tendência seguisse, um milhão e 500 mil barris, e conseguimos detê-la. Estamos trabalhando em 22 campos petroleiros e estamos tendo sorte, encontramos petróleo.
E a parte financeira?
Está resolvida. Subscrevemos um acordo com 22 bancos, que nunca tinha sido realizado na história, para um fundo de 8 bilhões de dólares; com isso saímos. Nos próximos seis anos, o financeiro está resolvido. Mas o mais importante é que começamos a perfurar e no fim do ano aumentaremos a produção. O mesmo com o refino. O que não está resolvido? O gás, a petroquímica, porque aí deixaram sucata, liquidaram. Com isso não vamos poder; vamos sentar as bases para a reconstrução, mas levará mais de seis anos. Vamos avançar muito na geração de energia elétrica e em energias alternativas.
Que tão alto vai chegar a questão de Emilio Lozoya-Alejandro Gertz Manero?
Hoje me diziam que Gertz Manero estava em contradição, que não dava confiança, porque como tinha como advogado a (Javier) Coello (Trejo) e ao mesmo tempo ele defende o Lozoya (Austin)? Eu lhes digo: “Pois sim, pode ser que seja contraditório, há que ver isso”. Mas há um fato, contra Lozoya não havia ordem de prisão e agora tem. Ele fugiu, sim, mas nem sequer se haviam atrevido a emitir a ordem de prisão.
O assunto chegará até onde a promotoria considere pertinente; é autônoma, essa é outra mudança. A direita, os conservadores, já não gosto de dizer direita, é melhor conservadores, porque abrange mais…
Acusam-no de polarizar por isso.
Me agrada a polêmica. É importantíssima. Mais que meter na prisão os responsáveis do desastre neoliberal, devemos condenar o modelo, combater o conservadorismo.
E o fato de não os julgar não significa impunidade?
Não, porque as denúncias que estão em curso continuam. Não há proteção para ninguém, não há impunidade. Tenho colocado que politicamente é melhor o ponto final, ver à frente. Se no tempo que levamos estão nervosos e alterados, imaginem como estariam.
O relógio de parede antigo do salão presidencial marca cada meia hora com timbres escandalosos. Ninguém vira para vê-lo, mas todos estão conscientes de que o tempo está se esgotando, porque já não há avião presidencial que levante voo quando o mandatário quiser e ainda falta muito por abordar disso que chamam “os assuntos nacionais”. E as últimas perguntas se atropelam com a intenção de abarcar muito.
Povos indígenas
Estava muito destruído o país?
Não, porque a grandeza do México está na cultura do povo. É o que sempre nos salvou e foi o que nos salvou agora. É incrível o que tem o país. (Aos neoliberais) nunca lhes interessou o sudeste, e tanto não lhes interessou que não privatizaram as linhas do trem (na península de Yucatán). Imaginem o que é agora contar com o direito de via de mil quilômetros.
Não haveria que consultar os povos indígenas pelos quais passará esse projeto?
Já está sendo feito.
Mas não nos termos do convênio 169 da Organização Internacional do Trabalho.
Se está fazendo, sim.
Há grande inconformismo.
Não coincido contigo. Estive lá. Escutei sua voz. Por isso falava de dois mundos diferentes, porque eu submeti à consulta, dizem os conservadores, muito rapidamente.
Não se teria que realizar a consulta de outra maneira?
Foi organizada nas comunidades indígenas, foram feitas as consultas. Eu te diria que não há rechaço, não há. Bem… minoritário.
Eles lembram do Plano Puebla-Panamá.
Sim, porque muitos acreditam que somos iguais; isso passava com o zapatismo. (O subcomandante insurgente) Marcos chegou a dizer que éramos o ovo da serpente e que era melhor não votar.
A Cidade do México está em sua agenda?
Me preocupa porque a segurança se descuidou muito nos últimos tempos, sobretudo no ano passado. Soltaram tudo, se descuidaram e uma dessas até o promoveram desde o governo.
Desde o governo federal?
Desde o local. Permitiram que as quadrilhas se assentassem.
Foi uma decisão consciente?
Sim.
Pactos?
Acordos, por isso se agravou; é incrível que em um ano o problema tenha crescido tanto e que agora todo o questionamento seja à (chefa de governo) Claudia (Sheinbaum), como si houvesse surgido com ela. Muito injusto o tratamento.
“Não havia a incidência delituosa que começou a se manifestar no ano passado. Quando se havia visto seis homicídios diários na cidade? Eu deixei o governo com menos de dois ao dia; Marcelo conservou essa porcentagem; Mancera, até a metade de seu governo, continuou igual, e depois a seis vezes a 10, e isto, vinculado à delinquência organizada. O que aconteceu? Se descuidaram ou toleraram? Não há nada mais do que essas duas alternativas”.
Não há provas de que foi uma…?
Não sei, isso quem tem que explicar é a autoridade da Cidade do México, mas para mim, que vivo aqui, que tenho o pulso, me chamou a atenção de como (a violência) cresceu assim, exponencialmente. Uma situação muito complicada em segurança.
É por isso a movimentação da Guarda Nacional aqui?
Para ajudar. Não sei se vocês tinham esta informação do crescimento da insegurança e da operação das quadrilhas. Por isso a Guarda, não em todo lado porque (o fenômeno) está focalizado e Claudia já tem um bom diagnóstico.
“Me parece muita má fé, imoral, que os que provocaram o problema sejam agora os críticos principais”.
A pressa das circunstâncias deixa um resquício para a referência a outra classe de pressa...
A política é pensamento e ação. Agora é ação. Na segunda-feira, no meu discurso, não vou conceituar, não vou fazer teoria; vou usar uma frase do revolucionário que mais admiro, o general (Francisco J.) Múgica, que dizia: “Fatos, não palavras”. Demostrarei que es muito o que já se fez.
“Tenho pressa, porque este ano quero deixar sentadas as bases da transformação: zero corrupção, zero impunidade, resgate de campo, bem-estar, segurança; e modo que se acontecesse algo, que eu tivesse quer ir no ano próximo, aos conservadores custaria muito trabalho, seria para eles missão impossível dar marcha a ré ao que vamos deixar estabelecido desde este ano”.
Por que diz “se eu tivesse que ir…?”
É que não sabemos o que nos depara o destino e isto é uma transformação. E por isso minha pressa em avançar.
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