Sergio Rodríguez Gelfenstein é venezuelano e reside em Caracas. É consultor e analista internacional, graduado em Relações Internacionais na Universidade Central da Venezuela, Menção Magna Cum Laude, e Mestre em Relações Internacionais da mesma casa de estudos, além de Doutor em Estudos Políticos pela Universidade dos Andes (Colômbia).
Publicou artigos em revistas especializadas de Porto Rico, Chile, Bolívia, Peru, Brasil, Venezuela, México, Argentina e Espanha, assim como em diversos jornais e inumeráveis páginas de Internet. Foi Coordenador de Relações Internacionais do Governo do estado de Chiapas no México; Diretor de Relações Internacionais da Presidência da República Bolivariana da Venezuela, Assessor de política internacional da Presidência de Telesur e Embaixador da República Bolivariana da Venezuela na Nicarágua.
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É autor de “E quando Fidel já não estiver?”, “Plano Colômbia, globalização e interesses hegemônicos dos Estados Unidos na América Latina”, “Porto Rico, um caso de colonialismo em um mundo global”, “Se incendiou o continente”, “Relatos de Nossa América”, “O tempo das tentativas”. “Da crise mundial à cúpula da CELAC”, “A balança de poder, as razões do equilíbrio do sistema internacional”, “China no Século XXI, o despertar de um gigante”, “A Otan contra o mundo” e outros. Além disso, Sergio colabora há dois anos com Resumen Latinoamericano, e vai participar na sexta-feira,2 de junho, de uma conferência organizada por nossa publicação.
Resumen Latinoamericano
Enquanto houver armas nucleares, o perigo de guerra nuclear existe, estamos à beira de um botão
Confira a entrevista
Gostaria de começar por um tema sobre o qual você escreve habitualmente, que é o que está ocorrendo na Ucrânia e o enfrentamento entre a Federação Russa e a Otan. Como você está vendo o momento, onde impera uma grande turbulência de boatos que diagnosticam um final negativo para a Rússia?
Sergio Rodríguez Gelfenstein | A chave está na última coisa que você disse. Estamos em uma guerra de boatos, que é quase mais forte que a guerra no terreno estritamente bélico. Estão tentando fazer uma construção midiática, em função já não dos interesses da Ucrânia e sim dos interesses do Ocidente. E basicamente da constatação da confusão em que se meteram e como sair disso de forma elegante. Temos várias experiências recentes nesse sentido; o que ocorreu no Afeganistão e como sairam; a confusão em que se meteram na Venezuela e como terminaram. Evidentemente estamos diante de uma situação em que os estrategistas imperiais estão tendo mais um critério tático do que um critério estratégico. Ou, de outro ponto de vista, poderíamos dizer que os estrategistas estão sendo superados pelos políticos que têm uma visão conjuntural de longo prazo. Ainda que pareça muito estranho dizer isso, eu acho que, neste momento o mais sensato é o que estão fazendo os militares. Quando você analisa o rosário de declarações, percebe que são militares da Otan, na reserva quase todos, mas também inativos, que dão uma opinião muito mais sensata, formulando um tipo de pensamento estratégico; e estão buscando uma saída.
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São muito interessantes, por exemplo, as declarações do presidente tcheco, um militar da reserva que teve um alto cargo na Otan: ele está falando como presidente mas no fundo transparece um pensamento militar. Há outros militares que estão dando opiniões, e eu te digo que quase estou acompanhando mais as declarações deles do que as dos políticos, porque vou percebendo que as declarações dos políticos tem a ver mais com o coração do que com a cabeça, mais com os desejos do que com a realidade. Então, nesse sentido, eles podem ganhar a guerra, porque a capacidade que têm de controle do aparato cultural midiático faz com que sejam capazes de construir qualquer realidade, por muito falsa que seja, na mídia, tentando ganhar a cabeça das pessoas o que não podem ganhar no terreno de combate. Por um lado vejo nesta perspectiva. E a segunda razão tem a ver com que também os líderes ocidentais estão chegando à conclusão que estão ocorrendo transformações que superam em muito um conflito entre Ucrânia e Rússia.
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Ou seja, hoje estamos em um nível de transformações do sistema internacional, de caráter estrutural, de longo prazo. Lembro as palavras do presidente chinês. Quando estava se despedindo do presidente Putin no Kremlin, disse-lhe: “estão ocorrendo transformações nunca antes vistas nos últimos 100 anos e nós somos os protagonistas”. Nesta frase se resume o que está acontecendo, transformações nunca antes vistas em 100 anos. E quem diz é um homem que vem de um país que tem uma cultura e um pensamento milenares que não são de curto prazo, e ainda indica com clareza que os protagonistas destas transformações são a China e a Rússia.
Estas transformações ou o começo de uma nova ordem internacional é precisamente o mais parecido com uma vitória forçada pela Rússia. Isso chega também à América Latina e a outros continentes?
Creio que isso é o que está marcando a situação. Não vou dizer as coisas que acho que são conhecidas, o que significa isso na Ásia ocidental, no grande espaço euroasiático, onde se constroem instâncias em que os Estados Unidos e o Ocidente não estão presentes. Inclusive aqui, na América Latina, começaram a ocorrer certas transformações para além do tropeço que pode chegar a haver em um ou outro lugar. Mas se retomou de alguma maneira a agenda integracionista que tinha sido completamente abandonada.
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Nem falar da África, de onde os franceses estão tendo que sair correndo, onde há uma presença cada vez maior da China e da Rússia e não necessariamente com forças militares, e sim com investimento, com cooperação. E se observa ali, houve dez ou doze declarações de chefes de estado, que já há uma rejeição aberta ao colonialismo. Há uma rejeição clara a esse paternalismo ocidental com relação à África. Então, quando a gente observa o que está ocorrendo no mundo, primeiro como consequência da pandemia, que evidenciou que o capitalismo não é capaz de enfrentar um inimigo da humanidade, e sim que integra a lógica do mercado, do lucro, da ganância, à lógica dos laboratórios. Isto se aprofundou com a operação militar russa na Ucrânia. É preciso então ver em termos táticos e em termos estratégicos.
Agora, estas reações que se dão em países da América Latina e também na África, esta ideia descolonizadora e de “chega”, brilha por sua ausência na Europa, continente que foi realmente a “vítima” do uso do império para este confronto, e não tem capacidade para reagir. Pelo contrário, continua metendo-se mais no pântano de fornecer cada vez mais armas à Ucrânia, atiça o fogo da guerra, quando sabem que os que mais vão perder são eles.
Sim, Carlos, é verdade. Mas você sabe, o que acontece é que damos muita importância à Europa, porque o mundo ainda é Eurocêntrico. Mas a Europa é insignificante. E além disso, a Europa é uma civilização repulsiva, é o berço do imperialismo, do capitalismo, do escravagismo, do fascismo, do nazismo, das duas guerras mundiais mais devastadoras da história da humanidade. O que a Europa exportou ao longo da história é o pior que a humanidade viveu. E além disso, tem 5 ou 6 % da população mundial, então, é insignificante. O que acontece é que a construção civilizacional dos últimos cinco séculos lhe deu um peso que não tem. Não têm energia, dependem da energia da Rússia, dependem do comércio que podem fazer com a China e da segurança que lhe podem dar os EUA.
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Então, eles não têm nada por si mesmos. Não estou dizendo nada novo, o general De Gaulle disse isso há muitos anos. E o caminho traçado, à margem da doutrina de De Gaulle, é a subordinação absoluta aos EUA. Deve-se lembrar que o Plano Marshall era o instrumento com o qual os EUA controlavam a Europa, que é uma propriedade deste país. Mas outra vez, sua capacidade com o aparato cultural midiático, transforma-a em um eixo fundamental da dinâmica global que não é. Não é. A herança colonial que deixaram na África, na América, na Ásia, os torna países altamente repudiáveis. Mas essa ideia de que é o centro da civilização ainda está presente. Inclusive está presente em nossos próprios companheiros. Outro dia eu dizia em uma conferencia: veja, se tomarmos um avião e formos a Madri, para onde vamos? Para leste.
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E por que dizemos que vamos para o Ocidente se estamos indo para o leste? Porque estamos nos colocando onde eles estão, não onde estamos nós. Para nós, a Europa é Oriente, e a China é Ocidente. Então, esses padrões que estão imbricados em nossas mentes são os que teríamos que romper. E é a base, creio eu, da operação militar russa. Porque os russos disseram: bem, 25 milhões de consumidores, o que é isso ao lado da Índia, China e Indonésia que só entre os três são um bilhão? Que rompam, que imponham suas sanções, que façam o que quiserem. Vamos construir um mundo de outra maneira, onde a cooperação, onde a colaboração, o comércio, o incremento das relações energéticas se vão dar de forma distinta, não a que querem eles. Creio que é um continente atrasado, um continente selvagem. A barbárie surgiu daí e continua se manifestando nas declarações de vários funcionários que seguem agindo a partir de uma concepção claramente nazifascista.
Você vê um perigo real nesta ofensiva agressiva que os EUA estão gerando permanentemente contra a China pela questão de Taiwan? Nas últimas horas soube-se que vão armar muito mais esta ilha que pertence à China, com armamento de última geração. Poderia dar-se a situação de que se estenda esta ideia guerreirista dos EUA tratando de buscar proveito econômico? Porque por trás de todas estas intervenções militares finalmente o que existe é o dinheiro.
Assim é, os EUA chegaram a um nível em que não podem pasar por cima disto. A crise econômica nos EUA já tem 40 anos. Quando você analisa o crescimento anual deste país nos anos 80, vai dizer que é um crescimento positivo quase todos os anos. Mas um crescimento de 3%, de 2%; pode ser positivo para qualquer país, mas não para a maior potência mundial que precisa manter 800 bases militares e um gasto bélico exorbitante. E o mantém a partir da necessidade de estimular sua indústria. E sua indústria principal é a da guerra.
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Portanto, os EUA precisam que haja guerra ou, no melhor ou no pior dos casos, que haja conflito. Isso fica claro quando, por exemplo, na Ásia ocidental, onde estão seis dos sete maiores compradores de armas do mundo, tecnicamente são inimigos. Arábia Saudita e Israel, Egito e Israel, mas os EUA vende armas para os dois. Então estimula o conflito por meio da existência de Israel. E estimula um conflito supostamente árabe israelense que não existe; o que sim existe é um conflito entre Israel e os palestinos que resistem. E a criação de um eixo da resistência que está buscando impedir isso. Mas a guerra na Ucrânia é isso, o conflito em Taiwan é isso. Agora Biden está na Ásia do Pacífico e vai a uma reunião para tratar de uma aliança militar com Índia, Japão e Austrália. Quando você vê no mapa esses três países, tentam rodear a China. Então, vai dizer a cada um deles que “necessitam armar-se, aqui está o catálogo, marque o que necessita e nós mandamos”.
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Ocorre então uma situação de crise econômica nos EUA que não se observa em toda sua magnitude porque eles têm a maquininha de fabricar dólares e estão permanentemente tapando a crise a partir de dólares que não estão sustentados na produção, e sim na especulação. Então isso lhes permite ocultar esta crise. Mas Trump tinha razão quando dizia que era preciso tornar grandes os EUA porque sabia que estavam ficando pequenos. Trump, um tipo proveniente da empresa e não da política, estava pensando em uns EUA do século XIX, que na penúltima década daquele século transformaram-se em uma potência mundial graças ao grande desenvolvimento que tiveram na produção, nas estradas de ferro, na indústria de automóveis etc. mas não é a situação de agora, por isso é impossível que possa ser feito agora. Nessa medida, o que se pode esperar é que os conflitos no planeta aumentem.
Você que conhece bastante o assunto China, escreveu um livro realmente importante sobre o tema (“China no Século XXI, o despertar de um gigante”), como vê a capacidade militar da China para enfrentar um perigo de agressão militar por parte do Ocidente, como obviamente estão fazendo contra a Rússia? Qual é a capacidade militar da China?
A resposta a esta pergunta tem vários aspectos. Efetivamente fala-se pouco deste assunto. Quando se fala da China geralmente fala-se do conflito, de seu desenvolvimento industrial, científico, tecnológico etc e do comércio. Mas Xi Jinping, uma das coisas que fez desde sua chegada à Secretaria Geral do partido em 2012 e à presidência em 2013, foi produzir uma gigantesca transformação estrutural nas forças armadas chinesas que significa a redução de 1 milhão de soldados nas forças armadas chinesas. Recursos que estão sendo utilizados basicamente em duas áreas. Uma, o fortalecimento do componente cibernético, ou seja, a preparação para a guerra cibernética, que não necessita de tantos combatentes e sim de tecnologia, razão para um grande investimento nisso.
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É preciso lembrar que a indústria de defesa chinesa está fechada para os estrangeiros, é 100% nacional. E a segunda área onde estão se desenvolvendo é na indústria naval. No fortalecimento do componente naval de suas forças armadas porque o principal déficit, sua principal debilidade é a energia. Eles precisam resolver este problema. Fizeram isso de alguma maneira com os grandes acordos com a Rússia e também com alguns países da Ásia central. Traçaram gigantescos polidutos desde a Ásia central e desde a Rússia que estão abastecendo, mas mesmo assim são deficitários, e isto eles têm que substituir com o petróleo e o gás da Ásia ocidental, que é transportado por via marítima.
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Então, do ponto de vista estratégico, a via marítima é que vai facilitar a capacidade da China de continuar avançando na realização de seus planos e projetos. Agora, na equação geral estratégica militar no planeta, há um elemento que mudou esta equação, que são os mísseis hipersônicos. Tema no qual a Rússia é melhor que a China, mas esta também obteve um desenvolvimento que o ocidente não tem. Pense que os mísseis russos podem chegar até 27 mach, são 29 mil quilômetros por hora, o que significa que podem mandar, desde o extremo oriente russo, a península de Kamchatka, até a Califórnia, um míssil em 8 minutos e meio. Ou seja que isso é o que vai durar a terceira guerra mundial, 8 minutos e meio. Mas os mísseis hipersônicos transportados em navios ou em submarinos podem voar a até 8 ou 10 e até 11 mach, e o Ocidente não tem tecnologia para evitar isso. O que significa que, em uma guerra Taiwan desaparece em dois minutos, e todas as bases militares da Otan e dos EUA em Okinawa, Japão e na Coreia do Sul desaparecem em três minutos. Porque não têm tecnologia para evitar isso. Primeiro pela velocidade, e depois porque têm uma técnica para se autoguiarem que faz com que ante uma possível interceptação possam variar sua trajetória. Isso é o que fez com que as forças armadas dos EUA não tenham se metido diretamente no conflito na Ucrânia. É por esta razão, não há outra. E no Oriente, na China, acontece a mesma coisa. Então aí ocorre um “puxe e solte”, uma linha em torno a quanto os EUA podem vender de armas a Taiwan e a outros países. Porque estão vendendo para as Filipinas, a Austrália, a Coreia do Sul, ao Japão, sem que isso ultrapasse o limite da paciência da China. E esse limite de paciência é muito claro, enquanto Taiwan não declare a independência, eles vão protestar, vão negar mas continuam fortalecendo suas forças armadas basicamente nestas três áreas. As forças especiais para a guerra cibernética, a armada chinesa e os mísseis hipersônicos.
Há um assunto que neste confronto dos EUA com a Rússia, incorporou-se, ou pelo menos ficou muito mais visível, que é o dos grupos paramilitares que operam. Refiro-me ao caso do grupo Wagner, que atua como um exército. E que tem uma capacidade de mobilização e de atingir o inimigo importante. Isso não complica um pouco a existência dos exércitos regulares? Digo, porque me refiro a estas declarações que fez Prigozhin, o comandante de Wagner, defenestrando praticamente o exército russo do confronto. Depois parece que se acertou a questão, mas este homem pesa, e faz valer seu peso no campo de batalha.
Isso não é novo. Você sabe que outra de minhas linhas de pesquisa é a história, e em particular a ação internacional de Simón Bolívar. Na época de Bolívar também houve exércitos privados, contratados. Aqui na Venezuela na guerra da independência lutou a Legião Britânica que hoje são considerados heróis que lutaram pela Venezuela. Mas aquele que lê as cartas de Bolívar, aquele que vai à base da história, percebe os tremendos conflitos que Bolívar teve com eles. E precisamente por cobranças, pela mesma coisa que diz Prigozhin. Não me lembro do nome, mas houve uma controvérsia muito forte, epistolar, que era como se fazia naquela época entre Bolívar e alguns desses mercenários. Então agora há pruridos em chamá-los de mercenários, porque foram lutadores pela independência da América etc etc. Mas eram mercenários. Bolívar, a primeira tarefa que deu a nosso embaixador na Grã Bretanha em 1818 foi recrutar soldados combatentes, e havia tipos como Prigozhin, que diziam: eu tenho uma força de 300 homens com experiência de combate na guerra contra Napoleão e estão estruturados em companhias e cada uma delas tem um chefe de batalhão; temos 15 canhões etc. e vale tanto. E olha que a Venezuela durante todo o século XIX esteve pagando isso. Então, evidentemente isso existiu. Sempre existe o prurido de quando são maus chamá-los de mercenários e quando são bons chamá-los de BMC que acho que significa Companhia Militar Privada. Então, aí há uma indefinição conceitual em função do que são. Porque quando supostamente travam uma guerra em defesa da pátria, fazem-no a partir de princípios que têm a ver com o apego à pátria, com a defesa, com o futuro dos filhos etc, não por dinheiro. Então, agora isto está legalizado, e foi legalizado primeiro com empresas mercenárias europeias e estadunidenses que participaram. Por exemplo, na guerra do Iêmen basicamente as tropas sob o comando da Arábia Saudita eram de mercenários; o país que mais contribuía era a Colômbia, e o Chile em segundo lugar. E então agora aparece esta empresa Wagner, que apesar de serem mercenários, têm um caráter um tanto distinto porque as empresas mercenárias da Europa e dos EUA se comandam sozinhas. Estas de alguma maneira não se comandam sozinhas, só do ponto de vista operativo, tático. Mas do ponto de vista estratégico, eles dependem do abastecimento que lhes deem as forças armadas russas. Eles se subordinam a um plano geral. É preciso pensar que a linha de confronto entre a Rússia e a Ucrânia consiste em centenas ou milhares de quilômetros, e Wagner está em um lugar que é muito midiático, mas que representa 20, 30, 40 km da frente. É muito midiático também pelas declarações que faz este senhor. Inclusive ameaçou ir embora, e afinal teve que ficar. Porque finalmente, ele depende assim como seu negócio, de que lhe deem armas etc. Como começa a ver alguém, do ponto de vista militar, quando teve uma preparação militar, nas escolas isso não existia, como fazer para inserir-se. Mas quando você vê a lógica estratégica, quando vê o quadro geral do conflito na Ucrânia, você percebe que eles agem segundo um plano operativo estratégico das forças armadas e do Ministério de Defesa, na qual eles tem um papel absolutamente tático. Quando Prigozhin percebeu que, se continuasse ali, ia ser destituido pelos chechenos, deu para trás. Os russos tampouco têm interesse em gerar um conflito midiático com ele e olha que não entraram em contradição com ele. Se chegarem a acordos, mas além de tudo este tipo é um boca rota, é porque lhe interessa para seu negócio. Mas é algo que em termos da arte operacional, da arte militar vai ter que definir no futuro. Creio que é necessário fazer uma conceitualização a esse respeito. Porque se você vai ao direito internacional, os agrupamentos mercenários são ilegais, e no entanto, em termos práticos, estão atuando legalmente.
Você acha que há realmente perigo de guerra nuclear? A Rússia disse, os EUA geralmente não dizem tanto mas também se preparam para isso.
Enquanto haja armas nucleares, o perigo de guerra nuclear existe. E não necessariamente porque haja uma ordem do presidente dos EUA ou do primeiro ministro britânico para iniciá-la. Pode ser tranquilamente um chefe de regimento de mísseis que cometa um erro e escape um míssil e haja uma resposta. Isso sobretudo no caso dos navios, dos submarinos. Em fim, estamos à beira de um botão. Engana-se de botão e pode se armar uma guerra nuclear, é um perigo latente. Por um lado isso, e por outro lado eu me apego a esta extraordinária frase do Che, que dizia “ao imperialismo nem um tantinho assim”. Ou seja, crer na racionalidade ou na equanimidade do imperialismo é algo que não podemos nos permitir. Confiar em que exista um pensamento equânime em torno ao que poderia acontecer caso se chegasse a lançar uma bomba ou um míssil nuclear, eu pelo menos não acredito. Penso que enquanto tiverem o afã desmedido de lucro, de ganância, de expansão, de domínio do , podem chegar a qualquer coisa. Por isso te digo que é tão importante hoje na equação, o tema dos mísseis hipersônicos. Porque com esses mísseis rompeu-se a paridade nuclear a favor da Rússia e da China. Então, fiz esse cálculo, 8 minutos e meio de Kamchatka à Califórnia, dois minutos e meio de Leningrado a Paris. Dois minutos e 55 de Stalingrado a Londres. Desaparecem. E se pusermos um navio, a fragata mais avançada da Rússia, navegando a mil quilômetros da costa oeste dos EUA demora 6 minutos 38 segundos para mandar um míssil para Nova York. A terceira guerra mundial não vai durar mais de 8 minutos e meio. Isso é o que algumas mentes racionais que ainda existem no império, consideram que os limita. Se eles tivessem a mesma capacidade, talvez a coisa fosse diferente, mas não têm e não vão ter por muitos anos. Fizeram cinco testes. Com mísseis hipersônicos que voam a 5 mach. Um mach é a velocidade do som, são 343 metros por segundo, 1.234 quilômetros por hora. Eles não conseguiram enviar um míssil. Para que seja considerado hipersônico tem que durar mais de 5 mach. Os EUA não conseguiram. Fizeram cinco testes e todos falharam. Os russos têm mísseis que, naturalmente, voam 10, 11 mach. E têm estes de que te falo, os abangar, que voam até 27 mach, ou seja, 29.000 km por hora. Na guerra fria dizia-se que a paridade nuclear era o que impedia que se desencadeasse uma terceira guerra mundial. Eu penso que hoje, o que impede que se possa desencadear é a posse por parte da China e da Rússia da tecnologia dos mísseis hipersônicos que não pode ser enfrentada tecnologicamente pelos EUA.
Carlos Aznárez | Resumen Latinoamericano
Tradução: Ana Corbisier
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