“Estamos voltando às condições de trabalho do século XIX, que é paa onde aponta o projeto neoliberal”: David Harvey
Alejandra Pradro Coelho*
Na crise do mercado imobiliário de 2007-2008 nos EUA, teria sido melhor dar dinheiro para que as pessoas pudessem pagar suas dívidas com os bancos e continuar em suas casas, no lugar de dá-las aos bancos que “só salvaram a si mesmos”, assevera o geógrafo britânico David Harvey.
Quando se quer apresentar a David Harvey se costuma usar duas palavras, “geógrafo marxista”. Isto é uma redução para descrever a este britânico de 81 anos que há várias décadas vive nos EUA onde é professor de Antropologia e Geografia na Universidade da Cidade de Nova York. Autor de mais de duas dezenas de livros, é profundamente crítico do sistema capitalista que analisa à luz das teorias marxistas, e é um defensor da ideia do “direito à cidade”, que inclui as exigências atuais de qualidade de vida nas cidades. Em sua página web (davidharvey.org) oferece um curso em vídeo de ajuda a uma leitura contemporânea do Capital, de Karl Marx.
Harvey foi orador convidado na inauguração da conferência IX Congresso Português de Sociologia, de 6 a 8 de julho na Universidade de Algarve. Começou seu discurso de duas horas falando da quantidade de cimento que a China consumiu nos últimos três anos, “mais que Estados Unidos em todo o século passado”. Segundo Harvey, foi a China que “salvou o capitalismo da grande depressão que poderia ter ocorrido” despois da crise que começou em 2007-2008 nos EUA, com a explosão da bolha imobiliária. Uma das consequências dessa crise foi um enorme aumento do desemprego na China, que é um dos principais provedores de matérias primas para a construção nos EUA. Para absorver essa massa de desempregados e evitar o mal-estar social, China provocou um auge da construção (segundo dados fornecidos por Harvey, absorveu 27 milhões de trabalhadores), criando novas cidades, algumas ainda sem habitantes.
A corrida por construir, diz o geógrafo é uma saída clássica das crises: foi o que fez EUA quando teve que absorver os soldados que regressavam da Segunda Guerra, o que fez Luis Bonaparte na França do Segundo Império, a partir de 1848. Em todos esses casos “foi a urbanização o que salvou a economia capitalista do colapso econômico”. Porém, adverte Harvey, isto se faz a custa de um enorme aumento da dívida pública.
O grande problema, diz, é que “as novas formas de urbanização são uma loucura”, não só pela escala e o fato de que as cidades se enchem de casas vazias que são adquiridas mais que nada para especulação e não para moradia”. Hoje, grande parte do capital se concentra em bens de raiz e rendas”. Y, adverte Harvey, o mal-estar social está emergindo vinculado cada vez mais às questões da vida quotidiana nas cidades, como ocorreu no Brasil nos protestos que ocorrerem em 2014 por causa do transporte público. No final da conferência, o geógrafo falou com o público sobre o Brexit, o futuro do trabalho, as crises e as possíveis alternativas ao capitalismo.
Entrevista
Vês o Brexit como a democracia funcionando, uma distorção da democracia em que as pessoas foram manipuladas, ou uma forma de protesto contra a desigualdade?
David Harvey.- Em primeiro lugar, ha uma questão relacionada ao que constitui a democracia. Temos democracias parlamentares em que a maioria da decisões são tomadas em outros lugares, há um déficit democrático nos EUA e Europa. Não entendo por que o primeiro ministro britânico David Cameron convocou a um referendum que era uma loucura. Creio que nunca acreditou que perderia. O resultado deve ser interpretado como um grande voto de protesto. É o equivalente a dizer “Não”, e as pessoas teriam dito “não” a quase tudo.
Ha um enorme descontento que foi canalizado para esta votação. Uma parte não nada a ver com a UE, mas sim contra a forma em que as elites tomas as decisões, dizem que essas decisões beneficiariam a todos e a maioria não vê nenhum benefício em seu nível de vida ou de ingresso. De fato, muitos perderam nesses últimos sete ou oito anos.
Ha algumas boas razões para que as pessoas perguntem para que querem estar na UE quando faz o que fizeram com a Grécia e agora esta ameaçando com fazer com Portugal. Supõe-se que é uma união de ajuda mútua e parece ser cada vez mais uma união dos grandes sem nenhum sentido para os pequenos. Por isso houve boas razões para o voto, além do que comumente se conhece como xenofobia. Ha uma parte de xenofobia, mas seria um erro interpretar o voto unicamente como resultado disso.
Argumenta-se que o descontento da população tem mais a ver com as condições de vida nas cidades que com problemas de desemprego. Por que? Sempre sustentei que o descontento que ocorre no espaço em que vivemos é tão importante como o que tem a ver com o desemprego.
A esquerda tende a enfatizar o tema do emprego e desmerecer os protestos sobre a qualidade de vida.
Porém, muitos dos grandes protestos globais ocorridos nos últimos 15 anos tem que ver com a qualidade de vida nas cidades. A política da vida quotidiana é uma área em que se deve prestar muita atenção. Muita exploração ocorre alí. Perguntem às pessoas se estão satisfeitas com como funcionam os cartões de crédito e as empresas de comunicação que cobram taxas adicionais, uma grande quantidade de riqueza que é extraída da vida quotidiana.
Quer dizer, então, que o desemprego não é a preocupação dominante?
David Harvey- Sem dúvida é uma preocupação, mas se perguntar às pessoas que tem emprego, sentem que estão fazendo um trabalho de preenchimento, com pouco sentido. Não só ha uma grande quantidade de pessoas que não recebem ingressos pelo trabalho, também uma grande parte que vive uma existência sem muito sentido em relação ao trabalho que realiza. Estudos recentes realizados nos EUA, perguntando às pessoas se estavam satisfeitas com seu trabalho, 70% disse que odiavam ou lhe eram indiferente. Há um problema maior que o desemprego, e os políticos põem mais ênfase na ideia do emprego, emprego, emprego, em vez de perguntar: que tipo de trabalho? São necessários trabalhos em que as pessoas sintam que estão contribuindo com a sociedade, e do qual estão orgulhosos.
Agora se fala muito do espírito empresarial, que as pessoas criem seus próprios postos de trabalho, novas empresas por todos os lados. Como vês isto?
David Harvey – Há histórias maravilhosas de pessoas que se converteram em empresários brilhantes, mas há muitos que tentaram e fracassaram. Mesmo quando os resultados implicam em imensa auto-exploração. Há cálculos sobre a quantidade de trabalho que se realiza coletivamente pela Internet e recebem menos de dois dólares por hora. E só contabilizam os casos de êxito que aparecem nos jornais. Quantas pessoas fracassam? Quantas fazem um trabalho que outro se apropria? As organizações como Google ou Amazon são grandes em se apropriar do trabalho dos outros.
Qual o valor do trabalho hoje em comparação com outros períodos históricos?
David Harvey – Marx costumava dizer, quando havia um mundo socialdemocrata no nosso entorno, e não fazia muito sentido. Porém, trata de ler agora o Livro I de O Capital e veras que é exatamente o que está ocorrendo.
Ler Marx hoje faz sentido. De certa maneira estamos regressando às condições de trabalho do século XIX, que é para onde aponta o projeto neoliberal: reduzir o poder dos trabalhadores e coloca-los numa posição em que não sejam capazes de resistir aos processos de exploração massiva.
Também há o desenvolvimento de tecnologias que tornam o trabalho cada vez mais redundante. Em Baltimore, em 1969, havia 37 mil pessoas que trabalhavam na indústria do aço. Em 1990, a indústria produzia a mesma quantidade de aço com cinco mil pessoas. Esta tem sido uma característica dos últimos 30, 40 anos. Muitos trabalhos se tornaram redundantes pela primeira vez na indústria manufatureira e agora também no setor de serviços. Cada vez mais, como consumidor, sou eu quem faz o trabalho. Sou explorado no consumo. Terminamos em uma massa de pessoas sem meios de produção e que vai fazendo pequenos trabalhos aqui e acolá.
A teoria da destruição criativa –em parte, claro, o pensamento de Marx- diz que a cada avanço tecnológico importante são destruídos muitos postos de trabalho e tipos de trabalho mas emergem outros novos. Não estaria ocorrendo isso agora?
David Harvey – Rapidamente, um trabalho com uma tarefa que requeira uma certa qualificação passa a ser algo que qualquer um pode fazer. Há 20 anos, os programadores de computadores eram muito hábeis, agora todo mundo sabe como criar um sítio web. Surge a necessidade de trabalho especializado que se desqualifica quase que no instante. O capital não gosta que o trabalho tenha algum poder de monopólio no mercado, por isso assegura que uma grande massa desenvolva essas habilidades rapidamente. Os programadores informáticos já não recebem salários como os de vinte anos atrás. E isso ocorre em todas as áreas.
Além disso, ocorre também um passo importante na evolução da inteligência artificial.
A inteligência artificial conduzirá a uma transformação radical do setor de serviços. Do mesmo modo que vimos a desindustrialização com a evolução tecnológica nos anos 1970 e 80, veremos o equivalente no setor de serviços nos próximos anos.
Estás falando de altos níveis de desemprego…
David Harvey – Sim. E isso nos leva a um tema levantado por alguns no Silicon Valley: se isso ocorrer, como se vai alimentar o consumo no mercado? É por isso que esse setor, e também na esquerda, se começa a discutir a questão da renda básica. Porque se não houver uma estratégia…
…Não podemos ser consumidores
David Harvey – Exatamente. Há que dar às pessoas meios para que possam continuar consumindo e que o sistema se mantenha.
Crês em um cenário em que não necessitemos trabalhar e só tenhamos que consumir?
David Harvey – É possível. Já temos uma certa experiência nesse sentido, como o Bolsa Família no Brasil, que dá às pessoas um ingresso mínimo. É uma redistribuição do ingresso que permite que o mercado siga funcionando e que está condicionado a coisas como mandar seus filhos às escolas.
Enviar seus filhos à escola para que possam ter um trabalho quando não ha trabalho…
David Harvey – Exatamente. Mas temos que pensar que a educação deverá centrar-se mais em que as pessoas adquiram conhecimentos para desenvolver diferentes atividades que as satisfaçam. Há um crescimento considerável no mundo da cultura, com as pessoas realizando atividades culturais nas que não ganham muito dinheiro, mas se divertem. E ha trabalho voluntário para fazer, porque essas necessidades existem, inclusive sendo tarefas não remuneradas, Na indústria do cuidado, por exemplo. As famílias só transferem o cuidado das pessoas da terceira idade tendo uma retribuição para os cuidadores. Há mecanismos desse tipo, alguns funcionam bem, mas não resolvem o problema macro, que é a dinâmica da mudança tecnológica fundada na conversão da mão de obra cada vez mais redundante, num momento em que há cada vez mais força de trabalho. Antes dos anos 1980, a China não fazia parte da força de trabalho, assim como todo o bloco soviético. Além disso está o crescimento da população, há muito mais pessoas disponíveis para trabalhar e, ao mesmo tempo, a dinâmica da transformação capitalista tem por finalidade economizar trabalho.
Como se poderá pagar esse ingresso mínimo para toda uma população?
David Harvey – Vejamos o que ocorreu durante a crise financeira de 2007-2008. As autoridades disseram basicamente isto: temos que salvar o sistema bancário e financeiro. Os bancos centrais adiantaram uma grande quantidade de dinheiro –a flexibilização quantitativa- e esse dinheiro foi para o mercado de valores, o ergueu, deu bons rendimento às classes mais altas. Agora, poderia ter feito o mesmo mas para que se beneficiasse as classes mais baixas, apoiando o direito do povo de ter um teto. E todas essas propriedades que estavam em mãos dos bancos poderiam estar nas mãos das pessoas que delas necessitam. Com a crise, as classes altas dos EUA aumentaram seus ingressos em cerca de 12%. Esses 12% deveria ter ido para as classes mais baixas. Houve uma clara opção, se poderia salvar os bancos e fazer com que as pessoas perdessem duas casas, ou dar o dinheiro para as pessoas e evitar que ocorresse a crise bancarias porque as pessoas pagariam os empréstimos. Porém, se no momento em que disséssemos isso, eles diriam “isto é ridículo”, não veriam como uma opção.
Esta é uma decisão política. Os políticos não deveriam levar em contra a grande massa de eleitores?
David Harvey – Depende do país. Nos EUA temos a corrupção generalizado do processo eleitoral. Não há controle sobre a capacidade dos ricos comprarem as eleições. No princípio da campanha republicana desde ano, 136 famílias foram os principais contribuintes dos candidatos. Uma fotografia no The Ne York Times mostrava as residências de seis dessas famílias na mesma zona. Há que tirar o dinheiro dos processos eleitorais e garantir o livre acesso à televisão. A imprensa é outro problema: é um meio capitalista, por isso muitas das decisões políticas nos são apresentadas de forma distorcida.
Mas não é muito grande o poder que temos como consumidores?
David Harvey – Há alguns grupos que o utilizam. Há alguns exemplos na Internet. Vimos que na campanha de Bernie Sanders nos EUA, por exemplo, o grande problema é como convertê-lo num movimento social que se mantenha unido.
Quando se trata de salvar os bancos, o argumento é que são essenciais para o funcionamento da economia.
Não estou dizendo que há que deixar quebrar os bancos mas si tivéssemos tratado a crise do mercado imobiliário de outro modo, os bancos tampouco quebrariam. Se protegeram a si mesmos sem salvar mais ninguém. Só digo que há outras opções.
Houve mudanças significativas com relação ao controle do sistema financeiro depois da crise?
David Harvey – Isto seria algo extraordinário no capitalismo. Sempre pensamos que um capitalismo justo e razoável é possível, mas há que ver a quantidade de ilegalidades e roubos que ocorrem. Eles devem ser controlados, e alí é onde o Estado entra, mas é muito difícil controlar muitas dessas coisas como vimos com os documentos do Panamá. O que é extraordinário é que estamos falando de pessoas imensamente ricas que poderiam pagar impostos, mas que realizam uma grande quantidade de trabalho para não pagar nada. Eles colocam dinheiro no Panamá ou nas Ilhas Cayman para evitar o pagamento de impostos. A ideia de que o capitalismo pode se desenvolver com honestidade… todo o tempo perguntamos se isso é possível.
Então, não vês a possibilidade de um capitalismo mais ético?
David Harvey – Hoje em dia existe muita literatura sobre o capitalismo ético e responsável. Não digo que todos os capitalistas são piratas, há, claro, pessoas que se preocupam e que querem criar um capitalismo com ética. O que posso dizer é: “boa sorte, espero que tenha sorte, avise-me quando conseguir?
As regras para controlar o sistema teriam que ser integrais e aplicadas por todos, o que é difícil. Não é impossível. A maior parte da dívida é em dólares, e, como temos visto, no caso da quebra da Argentina, as negociações terminaram nos tribunais de Nova York, devido a que o contrato era em dólares. Nos anos 1990, quando se argumentava que tinha que seguir a pista do dinheiro, nos disseram que era impossível. Depois do 11 de setembro se começou a investigar e se demonstrou que é possível fazer. A pergunta é como vão utilizar essa informação.
Se não acreditas num capitalismo “com face humana”, o que propões como sistema alternativo?
David Harvey – As mudanças revolucionárias não ocorrem da noite pro dia, mas há muitos que acreditam que algo melhor é possível. Se vais à China, veras que ocorreu uma transformação revolucionaria e todo mundo está otimista em torno da ideia de que se pode mudar o mundo e fazê-lo muito rapidamente.
Por outro lado, sou suficientemente velho para lembrar que o mundo antes do neoliberalismo, era um mundo muito diferente, as relações sociais existentes, a instituições em que as pessoas confiam ou não. Muito disso terminou. Houve uma revolução, ou melhor, uma contrarrevolução, que nos levou da socialdemocracia a esta política de austeridade de direita.
Estas falando dos anos 1950, 60?
David Harvey – Sim, os anos 1970 e 80 foram o ponto de inflexão. Ocorreram essas duas grandes mudanças. Esta é uma história que não foi bem contada. A classe capitalista estava até esse momento bastante desorganizada e se organizou nos anos 1980, no nível ideológico e de estratégia. A esquerda falhou por varias razões, em parte pela repressão sobre muitos de seus movimentos, mas também por ter ideias equivocadas sobre como poderia funcionar uma economia alternativa. Por desgraça, o modelo soviético não é um bom modelo, o chinês se converteu varias vezes em um desastre, o que gerou muita confusão na esquerda sobre que tipo de modelo alternativo se poderia criar. Isto permitiu que o neoliberalismo ganhasse espaço. Hoje há experiências em marcha em torno de uma economia solidária, ou formas coletivas de propriedade, ou formas alternativas de governo e os sistemas monetários. Não sabemos o que resultará disso ao passar a uma escala maior, dado que muitas dessas experiências são apenas locais. Não obstante, há uma forma simples de começar a pensar as coisas. Em meu tempo, a educação superior era gratuita. Desde então está se convertendo cada vez mais em uma commoditie. Bernie Sanders defendeu um sistema de educação superior gratuita. Não há nenhuma razão para não se fazer. Se acabaria com as enormes dívidas dos estudantes. E muitos pensam agora, “isso não é uma má ideia”. Não parece que se incomodam que isso seja socialismo, se tem um sentido para eles. Deve ter um sistema de saúde para todos e terminar com essa bobagem de que as companhias de seguro, que perdem seu tempo e o nosso num trabalho inútil como o de buscar como negar-nos nossos direitos.
Falas de socialismo e marxismo, porém para muita gente são palavras estreitamente associadas com regimes repressivos sem liberdade política…
David Harvey – As pessoas podem preferir ser livre sem acesso a saúde. Marx sempre falava de liberdade: os trabalhadores são livres em um duplo sentido, para fazer um contrato com quem quiser, e também livres de qualquer acesso aos meios de produção. Tem que compra-los. Se não fores capaz de comprar, passa fome. Sim, há um intercâmbio. Ha um sistema de completa liberdade. Um sistema livre sempre se funda em uma percentagem de falta de liberdade. A liberdade é comumente um contexto de certos tipos de dominação.
*La Haine, julho de 2016 – Original em http://www.cronicon.net/paginas/edicanter/ediciones116/nota3.htm
