Héctor Béjar Rivera é um escritor, sociólogo, artista plástico e advogado peruano de 86 anos; catedrático da Universidade Nacional Maior de São Marcos e da Pontifícia Universidade Católica do Peru. Foi guerrilheiro do Exército de Libertação Nacional nos anos 1960 e Ministro de Relações Exteriores do Peru no governo de Pedro Castillo.
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José Carlos Llerena – Como caracterizaria a situação catastrófica da América Latina com relação à esquerda, aos movimentos populares, depois da morte do comandante Hugo Chávez em 2013?
Héctor Béjar – Cada fenômeno é único e cada país tem sua própria realidade, mas eu não faria um balanço negativo, ao contrário. Se eu fosse de direita estaria preocupado. O Partido Revolucionário Dominicano (PRD) continua governando a República Dominicana. A Revolução Cubana e a Revolução Bolivariana continuam invictas. Na Nicarágua, os sandinistas acabam de ganhar as eleições. Você tem López Obrador no México, Xiomara Castro acaba de ganhar em Honduras; no Chile ganhou Gabriel Boric, um candidato de esquerda que surge do movimento popular. Na Bolívia está Luis Arce, na Argentina Alberto Fernández e Barbados acaba de proclamar-se República. Arce, em sua visita oficial ao México afirma que o objetivo do golpe foi o lítio (ANF – Agência de Notícias Fides).
Para mim o balanço é positivo na medida em que se você comparar a situação dos anos 70 em que houve um sistema de liquidação, de assassinato sistemático de líderes de esquerda, o que de alguma forma continua na Colômbia ainda hoje e que é sempre uma ameaça. Mas se você comparar isso com a situação atual vai ver que a esquerda, o que chamamos esquerda na América Latina e no Caribe, ganhou um espaço enorme e o que chamamos de direita está em uma situação de orfandade popular e de mentalidade tremenda em termos políticos.
Outra coisa é, claro, o sistema econômico; o mundo continua sendo dos bancos. No mundo cultural, a esquerda está com tudo, e a direita com nada. No mundo político há um empate. Eu acho que é um grande processo da América Latina, uma espécie de grande marcha. Então é difícil fazer uma afirmação geral de uma pincelada. A gente tem que aproximar-se e ver as características de cada processo da região. Em alguns lugares as esquerdas tiveram que moderar sua linguagem, porque têm que ganhar outras camadas políticas em alianças. O que acaba de acontecer em Honduras, por exemplo. Em outros lugares, não. A região está cada vez mais rosada.
Desde a Revolução Cubana em 1959 até 1967 quando morreu o Che, a esquerda latino-americana tinha guerrilhas, guerrilhas rurais e guerrilhas urbanas. Essas guerrilhas tinham programas socialistas. A morte do Che e, claro, o golpe contra Allende em 1973, marcam uma nova época. Uma época de ditaduras, as ditaduras do Plano Condor (Um plano desenvolvido pelos militares da região em colaboração com os Estados Unidos para eliminar dezenas de milhares de militantes entre 1975 e 1983). Houve uma eliminação em massa dos tupamaros no Uruguai, dos montoneros na Argentina e das guerrilhas urbanas no Brasil, de Carlos Marighella. Todo o processo se reinventa, digamos e aparece uma esquerda típica dos processos de transição.
Uma esquerda marcada pela transição de Franco à democracia na Espanha, o Pacto de Moncloa, que uniu a esquerda com o centro para suspender as greves. Marcada pela transição brasileira desde a ditadura militar até Fernando Henrique Cardoso, que é todo um processo. No caso argentino, a transição via Raúl Alfonsín que fracassa primeiro havendo depois um reagrupamento do peronismo em torno dos Kirchner; no Chile por meio da Concertación, uma coalizão de centro, ocorre uma transição vigiada. Você tem esse período no qual a esquerda tem que pagar um altíssimo preço para, depois de sua derrota militar nas guerrilhas, obter entrada no sistema político.
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Ainda não saímos desse período, isto é, na América Latina em geral ainda estamos marcados pela Concertación chilena, pelo Pacto de Moncloa e pela transição brasileira. Mas não é só um caso latino-americano, é também o caso da África do Sul, por exemplo. São processos nos quais, ao fazer-se a transição há um acordo para esquecer o passado. Mas como sabemos, o passado nunca é esquecido. É o caso da Espanha, onde a verdade sobre a Guerra Civil Espanhola e a repressão franquista ainda está oculta. Ninguém se atreve a mostrá-la. Não houve uma comissão da verdade no Brasil nem no Uruguai.
Os únicos valentes foram os Kirchner na Argentina, que se atreveram a prender os ditadores argentinos. É um caso excepcional. Pinochet morreu em sua cama e foi homenageado pela Concertación. Então, assim é a política, você vai pagando o preço e eu creio que a esquerda latino-americana está pagando esse preço. Não quero dizer que não deva pagá-lo nem pretendo dizer que é uma traição nem nada parecido, creio que é a realidade das coisas que te obriga a isso.
O conjunto da situação não é um empate, penso que quando se fala de empate, fala-se de uma situação estática e não acho que seja um empate, é mais um vai e vem, uma situação bastante dinâmica.
O perigo que a gente não pode esquecer, o mais importante de tudo isso, é que o povo em geral começa a detestar o sistema político e começa a identificar a esquerda com o sistema político. Então em toda América Latina o absenteísmo nas eleições é cada vez maior. Com algumas exceções, como Honduras, mas esta é uma situação excepcional pelas circunstâncias que este país viveu.
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Héctor Béjar foi guerrilheiro do Exército de Libertação Nacional nos anos 1960 e Ministro de Relações Exteriores no governo de Castillo
Quais são os desafios e as ameaças para o campo popular que querem levar a cabo essas transformações políticas, sociais, culturais necessárias e em chave revolucionária? Pergunto-lhe com relação à caracterização que o senhor faz da nova onda progressista, onde vimos casos tanto no Peru, no Chile ou no Equador, em que estas esquerdas supostamente privilegiam o técnico sobre o político, dispensam um pouco o popular e acabam gerando um empate com a sensação do povo e sendo deslocados por alternativas de direitas, neoconservadores e ultra neoliberais.
O que chamamos de campo popular varia segundo cada país. O que eu mais conheço, claro, é o campo popular no Peru e acho que se parece muito com o da Bolívia. Há uma “burguesia popular”. O contrabando, todos os tráficos, a mineração, o comércio e o micro comércio geram enormes quantidades de dinheiro que flui em nível do campo popular. Então aí se produz o que podemos chamar de burguesias emergentes ou máfias emergentes se você quiser, porque tudo isso está marcado pela corrupção. Então é muito difícil neste momento em países como o Peru, distinguir. E, portanto, creio que no campo popular estão desde os setores de pobreza extrema, gente que não tem o que comer, até quem tem muitíssimo dinheiro. Este termo, “burguesia popular”, pode parecer contraditório, mas estou tentando expressar algo da realidade social.
Acho que na América Latina não existe uma esquerda, existem muitas esquerdas. Desde as esquerdas que a gente não sabe se são esquerdas ou se são direitas, ou centro direitas, até as esquerdas extremas. Ou também o mundo popular, que não se define como de esquerda, mas que fisicamente está à esquerda, o que me parece o mais importante. Isto é, o povo de Yauri, um distrito ao sul do Peru que sofre as consequências da contaminação das indústrias de mineração do cobre e do ouro, provavelmente seja muito católico, conservador e em pontos que são muito caros para a esquerda, seja de direita, mas está na esquerda.
Por que? Porque protesta contra a contaminação minerária. Por exemplo, se você revisar a política da esquerda nicaraguense, do sandinismo, a Nicarágua é sumamente conservadora em termos de direitos sexuais e reprodutivos. Então acho que é preciso fazer uma aproximação política muito grande. Por exemplo, no caso peruano, as grandes massas populares não são de esquerda, são massas populares. Dentro delas seguramente há gente de esquerda, claro, mas eu não definiria per se um rondero [integrante de uma espécie de guarda camponesa, principal base social de Pedro Castillo] como um homem de esquerda.
Na hora de falar das relações matrimoniais, é sumamente conservador e seguramente um católico devoto. E se você menciona o aborto, nem falar, e se fala de racismo, tampouco. Porque há racismo de ambos os lados, em termos de um forte regionalismo. Em algumas partes do Peru há uma espécie de regionalismo anti limenho também, que não sei se pode correr paralelo ao racismo limenho contra as províncias. Então há muitas coisas que se entrecruzam e que a direita aproveita em alguns momentos.
Se fossem inteligentes as aproveitariam muito mais. Penso que o que temos que fazer é uma análise desapaixonada de como está se desenvolvendo o que chamamos de movimento popular. O que é exatamente movimento popular e o que não é. Nas épocas de maior mobilização, nos últimos anos no Peru há milhares de pessoas que não se mexeram. Não esqueçamos que Lima tem 10 milhões de habitantes e eu não vi até agora em Lima uma manifestação de cem mil pessoas.
E nesse sentido, vinculado a esta análise do que é o movimento popular com toda sua diversidade na região sul-americana, mesoamericana e do Caribe, como o senhor articula esta análise com a possibilidade de construção de um projeto continental? Recordando os legados que ainda temos vivos de Bolívar, Faustino Sánchez Carrión, do próprio Hugo Chávez e recentemente, por exemplo, de Evo Morales, para falar de uma América Latina plurinacional contra o imperialismo.
Claro que sim. E eu acho que é preciso estimulá-lo, mas isso teria que ter muitos níveis distintos. Seriam muitos movimentos dentro de um movimento. Por exemplo, a comunicação entre os aymaras do Peru, da Bolívia e do Chile que existe e é poderosa. Esse é um mundo que só o que é preciso fazer é dar-lhe um conteúdo político, porque tem um poder econômico tremendo, tem uma enorme identidade cultural. E isso vale também, digamos, não com essa força, mas para outros níveis. Agora o movimento popular usa a internet.
No caso dos indígenas amazônicos, eles estão globalizados. Então eu acho que é bem fácil estabelecer instâncias regionais, latino-americanas e caribenhas porque já existem globais. Há redes de indígenas globais. Tem presença nas Nações Unidas. Tem voz, tem posições. Outro nível é o nível sindical. Por mais que os movimentos sindicais estejam muito debilitados, ainda há instâncias sindicais no Brasil, na Argentina, o pouco que resta no Peru, na Colômbia etc. Outro é o nível dos governos progressistas, que têm o Fórum de São Paulo, o Grupo de Puebla.
Quanto à televisão, teleSUR me parece importantíssima, é algo a ser conservado como ouro e que é preciso desenvolver. Deveríamos ter também uma editora latino-americana, de pensamento latino-americano. Isso está por ser feito. E depois temos todo o oficial: UNASUL, CELAC etc. E eu acho que aí há uma série de instâncias distintas que podem ser potencializadas simultaneamente, cada uma em seu terreno, para criar um movimento geral, mas múltiplo.
Agora queria perguntar-lhe, o que acontece no outro lado? Com sua experiência da luta nas guerrilhas dos anos sessenta, setenta, no calor da Revolução Cubana, enfrentou o inimigo imperial com certas características e certa configuração. Hoje, apesar de que a hegemonia norte-americana vem perdendo espaço com relação ao avanço da China, continua colocando suas garras ferozes sobre Nossa América e o Caribe. Há agora uma espécie de “neoliberalismo de guerra” que oscila entre o narcotráfico e uma guerra contra as drogas com a Colômbia em seu epicentro.
Sempre pensei que a melhor forma de combater o inimigo é conhecê-lo. O Peru não tem política internacional e suas esquerdas também não tem. Então não sabem o que acontece na Europa, não sabem o que acontece nos Estados Unidos e isso não tem perdão. Temos que saber o que acontece nos Estados Unidos, por obrigação, porque o Império é nosso inimigo. Então, como não conhecê-lo? É preciso conhecê-lo e, mais, pôr-se a trabalhar ali e estabelecer relações com os movimentos sociais questionadores que há nos Estados Unidos e que estão crescendo.
Os Estados Unidos perderam importância, é um império em decadência. Os investimentos norte-americanos já não têm importância na América Latina e no Caribe. Essas garras hoje são militares. São, eu diria, quase exclusivamente militares por meio da formação e da educação dos militares pela potência militar que os Estados Unidos continuam sendo. E não mais, porque os Estados Unidos estão não só na crise econômica que já conhecemos, como em uma crise política tremenda. Também há uma espécie de empate nos Estados Unidos. Há um surgimento de movimentos questionadores em todos os níveis.
Há um debilitamento geral dos velhos partidos Democrata e Republicano. Há um distanciamento do povo norte-americano da política profissional. E eu acho que isso enfraquece a personalidade do que conhecemos como imperialismo norte-americano. E acontece que os latino-americanos nos negamos a reconhecer esta situação e não temos uma política com relação aos Estados Unidos.
O antigo imperialismo não nos serve para nada, não adianta repetir que os Estados Unidos são imperialistas e que nós somos anti-imperialistas. Necessário é conhecer os Estados Unidos e ver como agir para isolar esses grupos que continuam sendo muito perigosos, que estão baseados nos organismos de inteligência dos Estados Unidos e no militarismo norte-americano. E também, claro, já não no investimento formal estadunidense, e sim nas redes informais, o que também é outra penetração estadunidense importante, o mercado da droga, no México também o tráfico de armas. A Colômbia continua sendo uma província dos Estados Unidos, um país criminoso onde se assassinam sistematicamente os líderes sociais. E claro que é o primeiro exportador de cocaína no mundo.
Como o senhor caracterizaria a situação da conjuntura peruana, aquela pela qual estamos transitando e sobre a qual há muito interesse? Em seu livro ‘Velha crônica e mau governo’ o senhor afirma que o Peru hoje responde a duzentos anos de uma primeira e ilusória independência e depois de um processo de república falida, e que nos dividimos em máfias e plebes.
No Peru é preciso distinguir entre a sociedade e o sistema eleitoral. A sociedade se move porque os grupos dominantes saqueiam o Peru, especialmente via exploração minerária (desde a exploração petroleira até a exploração da madeira). O aparato produtivo peruano em relação com o mundo exterior está dominado por monopólios. E em oposição a isso, a sociedade peruana se move na resistência, porque o que esses grupos monopolistas fazem para realizar suas atividades inevitavelmente afeta a vida diária e produtiva da sociedade peruana.
No momento em que alguém envenena a água e já não podemos tomar água, ou confirmamos que nossas crianças têm chumbo no sangue porque começam a sangrar pelo nariz, ou porque começam a ter problemas psicológicos, então a gente resiste e protesta. Há essa resistência em uma sociedade em geral bastante passiva. Nesse sentido, uso a palavra plebe, não em termos depreciativos, mas sim como algo mais ou menos indefinível. Movem-se os movimentos sociais, que são em alguns casos latentes e em outros casos efetivos em sua resistência e em seu protesto, mas que sempre estão latentes. São redes que permanecem. Então já estão aí os três elementos: os grupos econômicos saqueadores, a sociedade mais ou menos indiferente e as redes que se movem dentro desta sociedade indiferente, que são redes de resistência.
Sobre esse sistema social se ergue um sistema político que está dominado por grupos oligárquicos, isto é, pelos grupos que funcionam a favor dos interesses desses grupos econômicos, fundamentalmente os bancos e as empresas. São especialmente os advogados e os políticos das empresas. Neste sistema há por um lado grupos muito ultraconservadores, e por outro, o que se pode chamar de uma esquerda mais ou menos indefinível, encabeçada pelos grupos mais ativos que estão divididos em dois: uma esquerda moderada que quase não se distingue de uma espécie de social democracia crioula ou de uma direita mais ou menos civilizada, ou centro direita; e, uma esquerda provinciana, muito pouco sofisticada, que é uma esquerda mais vermelha. Em suas melhores épocas, a esquerda eleitoral peruana não passou dos 30% e esse também foi o caso de Castillo.
O governo de Castillo encontra dificuldades para governar porque lhe falta cultura política, lhe faltam conhecimentos do mundo e lhe falta um manejo, que não teria porque ter, dos mecanismos do Estado que precisamente os outros manejaram, os que foram derrotados eleitoralmente. E esse é o problema atual no Peru.
Mas eu não poderia terminar esta descrição sem dizer que, em conjunto, a sociedade peruana é hoje, uma sociedade de muito pouca estatura em termos políticos. Porque penso que o Peru viveu um enorme retrocesso a partir da aplicação do programa neoliberal. Estamos falando desde os anos 90. Isso significou um empobrecimento da educação, um empobrecimento da formação dos professores. Um empobrecimento claríssimo e uma corrupção aberta dos setores militares. Uma corrupção geral do país, uma corrupção do Estado.
E, portanto, quem queira manejar o Estado vai encontrar um Estado corrupto, mas com uma sociedade corrupta também, porque quando falamos de Estado corrupto esquecemos que a corrupção sempre é de dois, porque há um corrompido e um corruptor. Então, que o Estado seja corrupto significa que aqueles que manejam o Estado são corruptos. E ocorre que faz tempo que os empresários peruanos se apoderaram do Estado. Tivemos empresários como ministros e tivemos o famoso sistema da porta giratória, em que executivos das grandes empresas hoje são ministros e amanhã gerentes das empresas.
Então não podemos falar da palavra Estado sem acrescentar que este Estado é um Estado colonizado pelas empresas. Um Estado que serviu e serve a esses interesses. Então, quando há um intruso metido nisso como um personagem, como Pedro Castillo, obviamente ele não vai poder manejar isso porque tem que manejar uns 2.500 operadores de grupos econômicos que estão metidos nas principais instâncias do Estado. Esse é o tema para mim neste momento. A única forma, insisto, e já disse isso quinhentas mil vezes e o próprio Castillo o disse em sua campanha eleitoral, é que se possa vencer esta teia de aranha em que Castillo se meteu.
É simplesmente saltar esta teia de aranha e ir a essa rede popular que está latente e ativar essa rede. Mas isso é o que Castillo não quer fazer, porque aparentemente ele acha que ficando bem com a direita e com a direita internacional pode sobreviver. Neste sentido, a última visita de Luis Almagro, secretário geral da OEA, em novembro de 2021, tem muito significado. Pode sobreviver, disso não me resta a menor dúvida, mas o que vai sobreviver é outro Castillo. Não vai sobreviver o Castillo da campanha eleitoral.
O movimento popular se move no seio de uma massa indiferente. E essa massa é indiferente porque está preocupada sobretudo com a subsistência. Tem que viver dia a dia. E há que acrescentar a isso uma pequena e agressiva direita: arcaica, cavernosa, mafiosa. Claro que é provavelmente o último respiro do que resta à velha direita peruana. O Peru é um país dominado de fora. O que interessa ao poder global são os minérios e para extrair os minérios precisa-se de muito pouca gente. Todo o resto sobra, do ponto de vista dos empresários.
O Peru tem uma cultura milenar tremenda, continuo insistindo em minha ideia de que o Peru é uma potência cultural, mas é um anão político. Porque politicamente estamos pagando o preço de 60 anos de governos inúteis, neoliberais que nos deixaram um país destruído, limitado. O nível do Congresso, o nível dos meios de comunicação é um nível muito baixo. O Peru tem ciência, o Peru tem técnica. Em que ficou o Ministério da Tecnologia que Castillo propôs em sua campanha? Em nada.
O Peru tem gente sumamente valiosa; pois essa gente valiosa é sistematicamente apartada, não só pela direita, mas também pela esquerda. Bem, digamos que este é um governo de esquerdas, mas estirando muito a palavra esquerda. Há uma direita agressiva e isso resulta em uma grande mediocridade, especialmente se compararmos com o que se poderia fazer no Peru e com o que outra gente poderia fazer, porque não é que o Peru em geral tenha essa estatura.
O que foi destruído no Peru foi muitíssimo: no Peru destruiu-se a escola, destruiu-se a educação, destruíram-se as empresas. Só restam as minas e os agroexportadores. Todo o resto está destruído. Porque o que chamamos de redes populares existem latentes, mas não têm uma vida constante, institucional.
Então, nessa situação, qual é a única coisa que permanece? Para mim, a família, que também está em crise. Mas ainda existem famílias extensas que funcionam, que aliás ultrapassam as fronteiras de Lima e do Peru e comunicam províncias com a capital e com o exterior. As redes familiares se formam porque se baseiam na confiança. O Peru está configurado por essas redes, que têm um caráter de máfia. Eu não dou à máfia uma conotação negativa, uso a palavra para explicar a lógica, a racionalidade de uma situação social. Essas redes estão separadas do Estado liberal. O Estado liberal está marcado pela diferença entre a propriedade privada e a propriedade pública. Mas a organização familiar não separa a propriedade privada da propriedade pública e invade a propriedade pública. Tanto as famílias pobres como as famílias ricas invadem a propriedade pública.
As famílias ricas invadem o Estado e o manejam em seu benefício, as famílias e pobres invadem o que podem na rua, invadem a praça, invadem tudo. Não há limites. Então, o que chamamos de corrupção finalmente é isso. Essa é a raiz do Estado peruano em sua configuração atual. Creio que a separação entre o público e o privado no Peru não existe, se rompe definitivamente de muitas formas. E o presidente Castillo é mais um exemplo, quando traz sua esposa, seu sobrinho, seus conterrâneos, porque confia neles.
Mas não está fazendo nada diferente. Foi o que fez Alejandro Toledo (presidente entre 2001 e 2006), foi o que fez Alan García (presidente 1985-1990 e 2006-2011). Com a diferença que eles eram brancos. Bem, Toledo era mestiço. Castillo chama a atenção porque se exige de Castillo aquilo que não se exigiu dos governos anteriores. Mas o que era Fernando Belaúnde? (presidente 1963-1968 e 1980-1985). Olha a quantidade de Belaúnde que houve no governo de Belaúnde e que ainda estão no Estado. Os Belaúnde são um clã.
O que Aníbal Quijano chamou de colonialidade, na realidade a mentalidade colonizada, que acho que compartilhamos amplamente, da qual não somente podemos acusar os setores dominantes do Peru, pois acredito que essa mentalidade colonizada abrange grande parte da sociedade peruana. É outra realidade que nos negamos a aceitar. E quando falamos de mentalidade colonizada estamos falando de uma mentalidade que vem desde nossa dependência em relação à Espanha. O Peru foi um país cujas classes dominantes foram sumamente conservadoras, foram hispanistas na medida em que a Espanha foi fascista, mas não hesitaram em ser anti-hispanistas durante a Guerra Civil Espanhola, quando a Espanha foi República. Então essa hispanidad ou anti-hispanidad tem efetivamente um sentido de classe também. E isso foi transferido para a relação com a Inglaterra e depois com os Estados Unidos.
Então, agora a mentalidade colonizada tem muito a ver com uma série de circunstâncias e de atividades econômicas e políticas do Peru. Tem a ver com aqueles que dizem, por exemplo, que não podemos viver sem os investidores. E quando falamos dos investidores não estamos falando dos investidores peruanos, porque o primeiro investidor do Peru, por exemplo, é o migrante. Por isso os migrantes peruanos, os que estão no exterior, os que estão trazendo quase cinco bilhões de dólares anuais diretamente para as famílias peruanas. Esses são os investidores. Os outros investidores são os pequenos empresários peruanos. E no entanto, quando falamos de investidores, estamos falando somente dos mineradores, que são os que menos contribuem com a economia do Peru. E isso se pode demonstrar, sobretudo quando falamos da carteira de impostos.
Então, aí é onde se está manifestando uma mentalidade colonizada. Absolutamente. Mas esse é só um aspecto. Isso se estende a muitos outros aspectos e tem a ver com o que herdamos da mentalidade colonial, o racismo colonial, ou seja, que nós estamos agora distinguindo entre uma burguesia branca e uma burguesia mestiça. Há uma burguesia, digamos que branca ou branqueada, que maneja o poder denominado branco do Peru, contra uma burguesia mestiça, que é de uma cor que não é branca. E isso pode parecer um pouco caricatural e desagradável de dizer, mas está acontecendo.
E podemos fazer uma contagem disso, há um monte de coisas nos restaurantes, no funcionamento das cidades. Temos as diferenças em educação, em saúde que são claríssimas, são diferenças de tipo racial e racista. Por mais que já exista uma burguesia crioula com muito dinheiro e talvez com mais dinheiro que a branca, não consegue entrar no núcleo do sistema político, psicológico, midiático do Peru, onde ainda estão vigentes os velhos padrões colonialistas.
Na periodização que o senhor estabelece em seu livro, configura como um período particular o governo de Velasco Alvarado (1968-1975). Como compreender esta singularidade e particularidade em relação a anteriores governos e inclusive do que estamos tendo agora, onde até se demanda uma segunda reforma agrária, fazendo alusão à primeira que corresponde a esse período.
Foi um momento em que os astros se juntaram. As teses da dependência latino-americana com a CEPAL e tudo o que sabemos, o Concílio Vaticano Segundo, as revoluções pelos direitos civis nos Estados Unidos, toda a discussão europeia que culmina nas revoluções universitárias de 68 e por aí vai. Então havia todo um questionamento do capitalismo que agora ninguém faz. Tudo isso questionava o capitalismo em si e isso creio que influiu de maneira decisiva nas Forças Armadas.
Foi um momento extraordinário que ocorreu não só no Peru. Em diversas formas foi acontecendo na Bolívia, na Argentina com o segundo Perón, no Chile com Allende, na Bolívia com Juan José Torres, na República Dominicana com Armando Tamayo e Juan Bosch. Está na primeira tentativa de revolução nicaraguense. Já houvera a Revolução Cubana antes. Enfim, tudo isso produz, mais toda a luta popular camponesa do Peru, esses sete anos de Velasco. Que se esgotaram.
Mas foram claramente uma exceção nessa história de duzentos anos. Um processo que as esquerdas não entenderam, havia muito antimilitarismo. Então era um processo muito pouco compreensível. Surpreendente. Quem poderia imaginar que os militares iam entregar o poder ao povo? Quem poderia imaginar que os militares queriam fazer uma revolução? Muito pouca gente.
Desde os anos 30 e ainda desde antes de Mariátegui, sempre houve uma coexistência difícil na esquerda peruana entre uma visão extremista da realidade e uma visão moderada, para dizer assim, da realidade. E isso se manteve durante os anos 70 com Velasco. O que dá lugar precisamente às duas atitudes frente a Velasco e gerou crise depois de Velasco com o aparecimento do Sendero Luminoso (fundado em 1969). A esquerda atual, que não leu a biografia de Juan Velasco Alvarado (“Quem foi”), não tem interesse nesse assunto; aliás, carente de documentação e de desejo de estudar a história e de abrir um debate sobre este assunto, preferiu simplesmente lançar terra sobre ele, porque sabe que está em desvantagem frente à direita, que pode aproveitar qualquer admissão de que o Sendero Luminoso foi de esquerda para dizer, como estão dizendo agora, que a esquerda em seu conjunto é terrorista. Então é um tema bastante complexo que, no entanto, está pendente.
E parte deste assunto também é a análise do outro, o que acontecia no terreno dos adversários. Ou seja, no terreno do próprio exército. O que tem a ver com o Peru que se nega a examinar seu passado, como essas velhas famílias que escondem os crimes da família debaixo do tapete, porque finalmente, tanto os crimes cometidos pelo Sendero como os crimes cometidos pelo Exército fazem parte do mesmo país. E, mais, os protagonistas deste assunto, como provou, por exemplo, o já famoso livro de Lúcio Galván, oscilavam em um e outro lugar.
Isto é, havia senderistas que se tornavam soldados e havia soldados que se tornavam senderistas. E havia uma penetração do Sendero no exército e uma penetração dos serviços de inteligência do exército no Sendero. Então, que dimensão tinha isso? Não sabemos, justamente porque nos negamos a fazer uma discussão real sobre este assunto. Porque eu digo, se nos interessa, se é que nos interessa examinar as raízes sentimentais, psicológicas, históricas, políticas do terrorismo no Peru, isso vale tanto para o Sendero como para as Forças Armadas peruanas e para o conjunto da sociedade peruana.
O Sendero Luminoso reaparece no Peru, diz um analista (InSight Crime) porque tampouco podemos ignorar que as ações do Sendero foram aproveitadas por outros setores da sociedade peruana para acertar contas. Grande parte das ações do Movimento Revolucionário Túpac Amaru (MRTA), ou que aparecem como ações do MRTA ou do Sendero, não foram nem do MRTA nem do Sendero. Foram de grupos que acertavam contas entre eles e simplesmente assassinavam e em cima do cadáver punham uma foice e um martelo. Então tampouco trata-se de que tenhamos feito uma análise histórica detalhada, objetiva, disso, porque não queremos fazê-la.
Não acho que a esquerda tenha renegado o período da luta armada, creio que simplesmente foi obrigada a adequar-se às novas circunstâncias. E, também é preciso reconhecer que a luta armada degenerou. Se fizermos um rápido sobrevoo sobre a experiência guerrilheira depois da morte do Che, vamos encontrar uma experiência muito discutível da guerrilha dos Montoneros na Argentina, que acaba sangrentamente.
Não quero entrar nesse assunto porque é um assunto muito complicado que mereceria muito mais documentação. Só quero dizer que houve um impasse e nesse impasse não havia aparentemente outra saída democrática para a esquerda senão Raúl Alfonsín. E a mesma coisa aconteceu no Uruguai. Então, acho que as circunstâncias políticas e a situação da América Latina obrigaram a essa recomposição da esquerda. E isso, claro, não se faz, repito, sem custo. Porque no Peru o custo foi o Sendero. Porque o que inadequadamente chamamos de conflito armado interno, e que na realidade foi uma guerra interna, complicou um setor da esquerda.
Como o senhor acha que estamos nós da esquerda no Peru e no continente, na batalha cultural, na batalha das ideias? Isso se acentua em Cuba, onde existe uma disputa criada por setores da comunidade artística contra a Revolução Cubana.
São duas ideias básicas. Uma é a ampliação de direitos – nos referimos aos direitos humanos. Se dizemos que queremos uma democracia diferente da democracia governada pelos bancos e vigiada pelas forças armadas, estamos falando de uma democracia em que a velha ideia liberal de cidadania se cumpre. Os direitos não são algo estático, são dinâmicos, vão crescendo, se renovando através dos anos e, portanto, vão se ampliando. O avanço político é na realidade resultado da ampliação dos direitos. Essa é uma primeira ideia e a segunda ideia é que não se deve retroceder. Embora evidentemente se tenha retrocedido no mundo e se esteja retrocedendo em muitos casos, como por exemplo nos direitos do trabalho. Além disso, os direitos devem ser vistos como coletivos e não apenas individuais.
Os elementos mais importantes da cultura peruana (Absolut Viajes Peru)… O Peru em si é uma potência cultural, isto é, tem uma cultura antiquíssima, mantém essa cultura em grande medida e ela também foi renovada. Tem a ver com uma enorme quantidade de manifestações de vida coletiva, sobretudo. Creio que as esquerdas fizeram bem em vincular-se a isso e também identificar-se com os avanços dos povos peruanos que são distintos em suas manifestações culturais, entendê-las e não se limitar a ter uma ideia elitista da cultura. A ideia de que culto é o que lê livros, escreve romances, ou o que dança, ou o cantor ou o que faz música. Não só essa é a cultura; há formas de cultura que tem a ver com a vida coletiva diária. Então creio que essa é uma ideia muito forte, e menos mal que a esquerda adotou-a e entendeu-a nos últimos tempos.
Os Estados Unidos são um país que desempenha um papel como produtor de ideias de um certo tipo. Por meio de fundações que financiam pessoas como Vargas Llosa, membro da Sociedade Mont Pelerin, de neoliberais, dão bolsas e prêmios internacionais a escritores e intelectuais. Também produzem novos tipos de ciência social. Isso é parte da luta cultural.
A Revolução Cubana, como você diz, teve e tem essa força, mas em toda essa luta cultural é quase natural que haja dissidências e o difícil para um processo revolucionário é saber como manejar as dissidências. Como são manejadas? Porque a cultura é um florescimento, como dizia Mao. Pois que floresçam todas as flores e isso é fundamental. Em países que estão sitiados, bloqueados, como Cuba, há limites no ser. Se você começa a questionar o sistema social em que vive, você se choca com os limites que cria a própria revolução. É como em nossos países, a democracia burguesa, capitalista, também tem esses limites. E todos os países os têm, infelizmente, porque eu sou amigo da plena liberdade das ideias.
Como o senhor avalia o surgimento do Vox na Espanha e o uso de distintas ferramentas e dispositivos de cultura de massas e cultura popular para impulsionar essa onda fascista que na Europa se sente talvez com mais força que aqui na América Latina?
Acho que a direita na Europa e, também na América Latina tem dois aspectos, um olhar retrospectivo para sua «grandeza» e um medo do presente. Esse retorno à “grandeza” é uma visão retrógrada. Viktor Orban da Hungria fala do grande império magiar. A Thatcher foi uma precursora dessas ideias, quis retornar aos dias de grandeza do Império Britânico. Trump fala da Grande América que, claro, nunca existiu. A direita espanhola fala da hispanidad, da hispanosfera. E tudo isso compreende uma visão colonialista. O outro lado é o medo do estranho. Especialmente no caso dos europeus, o temor aos islâmicos, o temor ao muçulmano, ao islã, o temor aos migrantes. Tudo isso se maneja, no caso dos Estados Unidos também e, também, no caso da Espanha. Porque a Espanha de ultradireita se acha branca e mostra seu aborrecimento com o mouro, o moreno.
O novo movimento francês fala do Renascimento, a Renaissance, os polacos, da Polônia imperial, porque houve um império polonês que durou muito pouco, mas apela aos receios e ao ressentimento que têm em relação aos russos. Estou estudando a história para entender melhor as bases da ultradireita europeia e latino-americana porque também recorrem à história. Este é sobretudo um debate histórico.
Na Venezuela e na Bolívia, vimos que os intelectuais tiveram um papel se poderia dizer que de pouca compreensão dentro de suas fronteiras e de seus esquemas, dos processos propriamente populares que saem dos esquemas acadêmicos e intelectuais, do que é ou não é um processo revolucionário. Inclusive o caso boliviano recente: acabam aderindo consciente ou inconscientemente, voluntária ou involuntariamente, melhor dizendo, a estratégias golpistas desestabilizadoras impulsionadas pelo imperialismo norte-americano e executadas pelas oligarquias crioulas. Qual é sua análise e balanço deste papel dos intelectuais na América Latina?
Mario Vargas Llosa: intelectuais rejeitam seu ingresso na Academia Francesa depois que apoiou Keiko Fujimori e José Antonio Kast (Elecciones 2021 | Chile | Perú | Mundo | La República). Eu diria que há uma grande pobreza intelectual por parte da direita. Há uma carência de intelectuais de direita em toda parte. E isso é muito mais dramático no Peru. Não se pode comparar uma época, como os anos 50 e 60 em que havia Jorge Basadre, Raúl Porras claramente hispanista, mas um intelectual, Víctor Andrés Belaúnde absolutamente reacionário, mas que era um intelectual, era um homem que tinha uma amplíssima formação cultural, com os tempos de agora em que não se encontra nada no Peru em termos de uma intelectualidade conservadora.
Penso que o que encontramos é uma espécie de insegurança dos intelectuais, de falta de definição. Eu diria motivada por dois elementos. Um, creio que nenhum intelectual gosta de enganar-se, então não são muito amigos do risco e têm uma grande insegurança com relação à evolução dos processos sociais. Ou seja, começa um processo de mudança e pensam, temem que esse processo fracasse ou se transforme em uma ditadura. E, claro, isso prejudica uma imagem que eles pretendem conservar, que é muito cara aos intelectuais e, também, muito decisiva. Porque a relação do intelectual com seu público é muito cara para eles, então não querem ou temem arriscar. E isso faz que tenham uma visão muito tímida e que também percam de vista os processos, porque em geral se dão conta dos processos quando estes já aconteceram, não conseguem prevê-los e não é porque não possam, e sim, talvez, porque não queiram fazê-lo.
Segundo: todo intelectual depende de financiamento. E todos sabemos que as redes de financiamento neste momento no mundo, tanto para a produção intelectual como para a produção científica, dependem dos interesses monopólicos, do poder mundial. Então, se você for um homem ou uma mulher que faz demasiadas críticas ao sistema, não vai ter nem bolsas, nem vai ser convidado para seminários nem vai ter consultorias para os governos. E é até possível que as próprias universidades te isolem ou não te contratem, porque a estabilidade neste momento do professor universitário também está nessa ordem, não existe.
E assim como não há direitos trabalhistas, tampouco há direitos intelectuais. Então, nestas condições, tampouco querem arriscar. Encontro aí razões fundamentais. Mas com isso, claro, não quero ter uma visão mecânica do assunto. Há muita gente que , honestamente, faz críticas ou também tem o direito de não opinar, de esperar. Eu não sou dos que exige algo que sei que uma pessoa não está disposta a dar.
Peru. Movimentos sociais e sindicais organizam uma grande marcha com a consigna “Que se vão todos” (Resumen Latinoamericano). No caso peruano, é indispensável estudar o que está acontecendo no movimento social. E não temos isso, não sabemos realmente, não temos estudos que sejam confiáveis. As estatísticas são muito manipuladas no Peru, os estudos sociais são muito limitados e então grande parte do que se diz, e eu me incluo nisso, são suposições, presunções. Nem sequer hipóteses. Então a gente se move como que tateando, calculando o que é que pode ser. E considero que essa é uma enorme carência que o Peru tem.
Marx, em sua terceira tese sobre Feuerbach, diz que é essencial educar quem educa em termos de formação política, e isso se vincula muito a que os movimentos populares deveriam educar quem educa. Então, como contemplar esta formação política? Talvez a intelectualidade que aposte em apoiar um processo de mudança como o que vivemos no Peru agora possa assumir isso para que sua contribuição seja efetiva, eficiente e concreta.
O que acontece é que há um mútuo receio, um mútuo distanciamento. Isso vem de muito longe. Porque até Mariátegui, e a partir de Mariátegui e de Haya De la Torre, o trabalho intelectual separou-se do trabalho político. Por isso é que Amauta, a revista fundada por Mariátegui, durou só 4 anos, até 1930, o que é uma pena. Por um lado, foram-se os intelectuais e por outro lado foram-se os políticos de então. Como os políticos se ocupam de fazer política e não pensam, pensam só em termos políticos, é rápido o risco da deterioração do próprio político. E como o intelectual não faz política, não se vincula à realidade, seu pensamento vai se transformando em um pensamento mais ou menos vazio. É uma pena. E é um drama, creio eu, para a esquerda, para as esquerdas no Peru, hoje.
Para mim, Chomsky é uma referência. E em termos econômicos, economistas liberais, mas críticos do neoliberalismo, como Stiglitz, como Krugman. O trabalho de Ugarteche é uma referência. Os trabalhos de professores de algumas universidades, mas, infelizmente, estão escritos em linguagem econômica e não são acessíveis para a massa popular.
Uma das consignas das mobilizações para defender o voto em Pedro Castillo era o lápis da cultura popular. Lápis fabricados pelas próprias pessoas, com pôsteres e grafismos feitos por diversos artistas, com música também, que transcendiam um pouco o esquerdismo limenho. Havia música popular de distintos lados. Havia quem dissesse que nunca antes tinha visto um processo tão mariateguiano, aí, vivo depois de muito tempo. E, enfim, fazia tempo que a cultura não se fazia tão explícita na disputa e menos ainda em uma disputa eleitoral. Como o senhor viveu isso?
A produção de cultura pelos setores populares é bastante antiga no Peru. O grafite, a serigrafia, os grupos de teatro, música: o rock popular, o hip hop. Tudo isso creio que precede Castillo. E talvez até possamos dizer que uma campanha eleitoral como a que você descreve é produto disso, não o contrário. É esse tipo de produção cultural popular que também produz uma candidatura popular. Castillo me pareceu um fenômeno interessante desde o começo. Foi um elemento novo na política tradicional do Peru. Novo, mas que tinha também suas referências anteriores. Novo, seu sentido popular particular com os grupos emergentes no Peru, as novas burguesias populares, as máfias etc; como parte do bloco histórico.
Versão editada da entrevista publicadaoriginalmente em TriContinental por José Carlos Llerena
Tradução de Ana Corbisier
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